Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 6/28/1957

Meine Damen und Herren, die Sitzung ist eröffnet. Zur Tagesordnung hat das Wort der Herr Abgeordnete Rasner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, die heutige Tagesordnung zu beginnen mit dem Punkt 19 der allgemeinen Tagesordnung, dem Ordensgesetz, dessen Beratung gestern unterbrochen worden ist, und bitte, dann fortzufahren, wie vorgesehen, mit Punkt 14 - Bundesbesoldungsgesetz - und daran die Punkte 17 - Seemannsgesetz - und 26 - Mineralölzölle - anzuschließen.

Herr Abgeordneter, Sie haben so rasch plädiert, daß ich nicht mitgekommen bin.

Punkt 1: Punkt 19 der Tagesordnung, Punkt 2: Punkt 14 der Tagesordnung, Punkt 3: Punkt 17, Punkt 4: Punkt 26 - und anschließend nach der Reihenfolge.

Um dem Hause den Antrag genauer zu erläutern: Punkt 19 ist das Gesetz über Titel, Orden und Ehrenzeichen, Punkt 14 ist die zweite und dritte Beratung eines Bundesbesoldungsgesetzes, Punkt 17 ist die zweite und dritte Beratung eines Seemannsgesetzes und Punkt 26 ist die dritte Beratung eines Seemannsgesetzes und Punkt 26 ist die zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Zwölften Gesetzes zur Änderung des Zolltarifs ({0}). Wird das Wort dazu gewünscht? - Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Menzel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion widerspreche ich diesem Antrag. Nachdem der Herr amtierende Präsident gestern abend die Beschlußunfähigkeit des Hohen Hauses festgestellt hatte, hat er gemäß § 51 der Geschäftsordnung in durchaus richtiger und zulässiger Weise den Zeitpunkt der nächsten Sitzung des Plenums festgesetzt. Er hat aber - und auch das mit Recht - davon abgesehen, gestern abend noch einmal die Tagesordnung festzulegen, wie es § 51 ermöglicht hätte. Wenn ich sage: er hat davon mit Recht abgesehen, so aus zwei Gründen. Zunächst einmal hatte der Ältestenrat in seiner Sitzung vom Dienstag, dem 25. Juni, einstimmig vereinbart, daß aus triftigen, in der Sache liegenden Gründen die Freitagsitzung mit der zweiten und dritten Lesung der schon längst fälligen und dringend notwendigen Besoldungsreform für die Beamten beginnen soll. ({0}) In interfraktionellen Besprechungen ist gestern nachmittag noch einmal festgestellt worden, daß es dabei bleiben soll. Daraufhin hat der amtierende Präsident gestern früh bei der Verkündung der Tagesordnung die einstimmige Vereinbarung des Ältestenrats dem Hause mitgeteilt und um die Meinung des Hauses gebeten. Das Haus hat diesen Vorschlag einstimmig gebilligt. ({1}) Daher brauchte also der Präsident am Schluß der Sitzung auf die Tagesordnung mit Recht im einzelnen nicht mehr zurückzukommen. Wenn jetzt von der Seite der CDU/CSU plötzlich der Antrag gestellt wird, von dieser getroffenen Vereinbarung abzugehen, dann erhebt sich doch die Frage: Wohin kommen wir - vor allem jetzt, am Schluß dieser Wahlperiode -, wenn ein solches Verfahren Mode wird, d. h. wenn man glaubt, plötzlich alle Vereinbarungen über den Haufen werfen zu können, ({2}) und sie einseitig widerruft? Bis zum 6. Juli sollen noch eine Reihe notwendigster Gesetze verabschiedet werden. Aber wie wollen wir das schaffen, wenn hier jeder auf freier Wildbahn handeln und heute erklären kann: Was gebe ich auf meine Zusagen von gestern! ({3}) Ich weiß den Grund Ihres Unmuts. Sie meinen, daß das alles lediglich so gekommen sei, weil gestern abend der Bundestag nicht mehr beschlußfähig war. ({4}) Nun, meine Damen und Herren, wenn Sie in der Zeitnot. in der wir jetzt sind. sogar auf wichtige sozialpolitische Gesetze verzichten wollen, wenn Ihnen sogar nichts daran liegt, die Besoldungsordnung heute in Ruhe und mit Sorgfalt zu behandeln und zu verabschieden, dann sollten Sie auch bereit sein, auf überflüssige Gesetze wie hier dieses Gesetz über das Tragen von Orden und das Wiederaufleben schöner alter Titel zu verzichten: ({5}) oder aber, meine Damen und Herren, Sie müssen dafür sorgen, daß Ihre eigene Fraktion hier ist. ({6}) Denn Sie haben allein so viel Mitglieder im Bundestag, daß, wenn Sie alle hier wären, der Bundestag beschlußfähig wäre. ({7}) Die Folgen der Saumseligkeit und der offensichtlichen Interesselosigkeit an diesem Gesetz in Ihrem eigenen Reihen dürfen Sie nicht auf das gesamte Plenum abwälzen. Sie müssen sich jetzt und hier entscheiden: Wollen Sie noch einige dringende Gesetze nach sorg({8}) fältiger Beratung verabschieden, oder wollen Sie eine billige Wahlpropaganda machen? ({9})

Das Wort zur Tagesordnung hat der Abgeordnete Becker.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir hätten gern eine Begründung für den Antrag gehört, den der Kollege Rasner vorgetragen hat. So entsteht der Eindruck, daß hier, gestützt auf eine zweifellos vorhandene Majorität, einfach nach dem Grundsatz verfahren wird: Sie volo, sic iubeo, und das geht nicht. ({0}) Wir möchten eine Begründung haben. Wir möchten insbesondere wissen, warum, wenn ich recht verstanden habe, auch das Gesetz über die Beamtenbesoldung abgesetzt werden soll. ({1}) - Ja, Sie wollen es zurückstellen. Nach dem, was Sie heute zur Tagesordnung vorgeschlagen haben, wird dieses Gesetz, das verabredertermaßen heute an erster Stelle behandelt werden sollte, zurückgestellt. Auf welche Zeit, das wollen wir gern hören.

Ich bitte um ein wenig Ruhe. Es handelt sich um eine für den Präsidenten diffizile Entscheidung. Er sollte dabei nicht allzu sehr gestört werden. Er muß manchmal nachdenken, das gehört auch zu seinem Amt. Vielleicht helfen Sie ihm dabei. Nach § 51 der Geschäftsordnung ist es so, daß, wenn sich bei einer Abstimmung oder Wahl die Beschlußunfähigkeit ergibt - das ist hier der Fall -, in der nächsten Sitzung noch einmal abgestimmt oder gewählt wird. Ich stelle also fest: Es muß eine nächste Sitzung stattfinden, in der noch einmal abgestimmt wird. Wann die nächste Sitzung ist, muß entweder vereinbart werden, oder das Haus muß darüber Beschluß fassen. Jedenfalls steht die Sache heute nicht mehr auf der Tagesordnung. Wenn sie auf die Tagesordnung gesetzt werden soll, muß das beantragt werden. Danngenügen fünf Nein-Stimmen, und die Sache kommt nicht auf die Tagesordnung. ({0}) - Meine Herren, nicht Sie entscheiden, sondern leider entscheide ich in diesem Falle. Es fällt mir nicht leicht; aber ich werde entscheiden müssen. Ich wollte Ihnen nur meine Rechtsauffassung mitteilen, damit die Herren, die etwa noch sprechen sollten, sich dazu äußern können. Das Wort hat der Abgeordnete Rasner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist in den vergangenen vier Jahren unbestrittene Übung des Hauses gewesen, daß vor Eintritt in die Tagesordnung Anträge auf Ergänzung der Tagesordnung gestellt werden können. ({0}) Das Haus hat zu keinem Zeitpunkt diese Praxis bestritten. Sie ist auch im Ältestenrat immer unbestritten gewesen und von keiner Fraktion zu irgendeinem Zeitpunkt in Zweifel gezegen worden. Von dieser Möglichkeit, nach der das Haus schon in sehr vielen Fällen prozediert hat, haben wir heute Gebrauch gemacht. Die Begründung zu unserem Antrag ist folgende. Das Haus ist gestern nicht infolge der Abwesenheit einer zu großen Zahl seiner Mitglieder beschlußunfähig geworden, sondern es ist beschlußunfähig gemacht worden, ({1}) weil eine Fraktion es für richtig hielt, ({2}) sich nicht an den Beratungen zu beteiligen, die vorher mit einer Mehrheitsentscheidung beschlossen worden waren. Wenn man sich einer Mehrheitsentscheidung nicht beugt, so gebührt einem solchen Verhalten normalerweise die Bezeichnung Obstruktion, und einer Politik der Obstruktion wünschen wir uns nicht zu beugen. Von einer Vertagung der Beamtenbesoldung, Herr Kollege Dr. Becker, ist überhaupt keine Rede; dieser Punkt steht als Punkt 2 der heutigen Tagesordnung an.

Das Wort hat der Abgeordnete Petersen.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich kann den Streit um die Reihenfolge der Tagesordnung nicht begreifen. Wir haben uns im Altestenrat auf Vorschlag des Kollegen Rasner ausdrücklich dafür entschieden, daß die Bundesbeamtenbesoldung heute als erster Beratungspunkt diskutiert werden soll. Dafür sind im Altestenrat auch stichhaltige Gründe vorgetragen warden. Ich sehe nicht ein, warum die Tagesordnung, die wir gemeinsam im Ältestenrat beschlossen haben, heute - nicht zum ersten Male, sondern leider ist das in den letzten Tagen wiederhalt der Fall gewesen - umgeworfen werden soll. Ich bitte doch die Damen und Herren von der CDU-Fraktion, nicht immer von ihrem Mehrheitsrecht ({0}) in einer Weise Gebrauch zu machen, die dem Geist einer anständigen Behandlung der noch ausstehenden Gesetze in den letzten zwei Wochen Gewalt antut. ({1})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Es handelt sich zwar urn eine durchlaufende Tagesordnung; aber wir haben im Ältestenrat vereinbart, daß trotzdem jeder Tag als eigener Sitzungstag gilt. Sie haben damit das Recht, vor Eintritt in die Tagesordnung den Antrag zu stellen, die Tagesordnung in einer bestimmten Weise festzusetzen. Das ist geschehen. Ich lasse abstimmen, und zwar zunächst darüber, ob Punkt 19 auf die Tagesordnung zu setzen ist. Dann lasse ich darüber 'abstimmen, ob in der Reihenfolge: Punkt 19, 14, 17, 26 verhandelt werden soll. Wer dafür ist, daß Punkt 19 doch heute beraten wird, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegen({0}) probe! - Das erste war die Mehrheit. Dann: Wer dafür ist, daß in der Reihenfolge, wie ich soeben verlesen habe, verhandelt wird, der möge ein Handzeichen geben. - Gegenprobe! - Mi t derselben Mehrheit angenommen. Die amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Herr Bundesminister für Wirtschaft hat unter dem 26. Juni 1957 die Kleine Anfrage 360 der Fraktion der FDP betreffend Behebung der Schwierigkeiten auf dem Kapitalmarkt ({1}) beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 3691 verteilt. Der Herr Bundesminister der Finanzen hat unter dem 24. Juni 1957 die Kleine Anfrage 361 der Abgeordnetn Stahl, Weber ({2}) und Fraktion der FDP betreffend Viehverluste durch Räumung, Wehrmachts- und Besatzungsentnahmen im Kreis Kehl und anderen südbadischen Kreisen ({3}) beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 3693 verteilt. Ich rufe auf nach der alten Tagesordnung Punkt 19: Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über Titel, Orden und Ehrenzeichen ({4}) a) Bericht des Haushaltsausschusses ({5}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({6}), b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Angelegenheiten der innneren Verwaltung ({7}) ({8}). Berichterstatter: Abgeordneter Massoth ({9}) Wird das Wort gewünscht? ({10}) - Meine Damen und Herren! Ich bitte Sie um Gehör. ({11}) - Meine Damen und Herren! Ich bitte Sie um Gehör. Es hat keinen Sinn, wenn Sie hier miteinander Privatgespräche führen. ({12}) In der Sache ist eine Schwierigkeit aufgetreten. Der Haushaltsausschuß hat diese Finanzvorlage nicht so akzeptiert, wie der Entwurf sie vorgesehen hat. Die Rückwirkung für 1955 glaubt er mangels Deckungsmittel nicht verantworten zu können. Es hat nun keinen Sinn, daß wir die ganzen Paragraphen durchverhandeln. wenn nachher am Schluß die Sache mangels Deckungsmittel für erledigt erklärt werden müßte. Deswegen schlage ich Ihnen vor, daß wir mit § 19 beginnen. Es liegt hier ein Antrag vor - Vogel. Gengler und noch ein unlesbarer Name -: „In § 19 wird das Datum ,1. April 1955 durch das Datum ,1. Oktober 1956 ersetzt." Falls dieser Antrag durchgehen sollte, wären die Bedenken des Haushaltsausschusses gegenstandslos geworden. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gengler.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der eben bekanntgegebene Antrag entspricht dem Beschluß des Haushaltsausschusses, den bereits gestern der Herr Kollege Seidel als Berichterstatter vorgetragen hat. Dieser Antrag ist auch vorhin als Drucksache 3696 verteilt worden. Mit diesem Antrag: In § 19 werden die Worte „mit Wirkung vom 1. April 1955" durch die Worte „mit Wirkung vom 1. Oktober 1956" ersetzt will der Haushaltsausschuß erreichen, daß haushaltsmäßige Bedenken gegen den § 11 des Gesetzes ausgeräumt werden. Ich bitte daher, diesem Antrag zu entsprechen.

Wird das Wort gewünscht? - Das Wort hat der Herr Abgeordnete Ritzel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als augenblicklicher stellvertretender Vorsitzender des Haushaltsausschusses möchte ich zur Vermeidung von Mißverständnissen den Sachverhalt noch einmal klarstellen. In der gedruckt vorliegenden Vorlage wurde von der Bewilligung dieses Ehrensoldes ab 1. April 1955 ausgegangen. In dem Haushaltsplan 1957 steht eine Summe von 1 Million DM. Diese Summe von 1 Million DM reicht für ein Rechnungsjahr. Der Haushaltsausschuß hat auf Grund des Vorschlages des Berichterstatters die Hoffnung ausgesprochen, daß es möglich ist, mit der 1 Million DM trotzdem auszukommen, wenn man die Regelung rückwirkend zum 1. Oktober 1956 in Kraft treten läßt. Jede andere rückwirkende Regelung fände keine Dekkung. Das zur Klarstellung des Sachverhalts noch einmal zu sagen, fühle ich mich veranlaßt.

Wird das Wort noch gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Meine Damen und Herren! Dann kommen wir zur Abstimmung über den Änderungsantrag, den ich Ihnen soeben verlesen habe. Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich, die Hand zu erheben. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Damit ist die Ausschußvorlage durch die Fassung des Änderungsantrags ersetzt. Nun stimmen wir ab über § 19 in der abgeänderten Form. Wer zustimmen will, den bitte ich, ein Handzeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit derselben Mehrheit angenommen. Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über § 1. Die Aussprache hat stattgefunden; es ist nur die Abstimmung zu wiederholen. Wer dem § 1 in der Fassung der Ausschußvorlage zustimmen will, der möge die Hand erheben. - Gegenprobe! - Ersteres war die Mehrheit; § 1 ist angenommen. § 2. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer § 2 in der Ausschußfassung zustimmen will, der möge die Hand erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; § 2 ist angenommen. § 3. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Wer § 3 in der Ausschußfassung zustimmen will, der möge die Hand erheben. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; § 3 ist angenommen. § 4. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Wer § 4 zustimmen will, der möge die Hand erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; § 4 ist angenommen. § 5. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Wer zustimmen will, der möge die Hand erheben. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; § 5 ist angenommen. ({0}) § 6. Hier liegen Änderungsanträge vor, und zwar auf den Umdrucken 1226 und 1217. Wer begründet die Anträge? - Das Wort hat der Abgeordnete von Manteuffel. von Manteuffel ({1}) ({2}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe die Ehre, namens der Fraktion der Deutschen Partei ({3}) den Antrag auf Umdruck 1217 zu begründen. Ich darf dazu sagen, wir wollen Ihnen hier weder offen noch versteckt etwas Unrechtes zumuten. Ich darf vielleicht zur Aufklärung für diejenigen, die nicht ganz in der Materie sind, sagen, daß der Antrag dahin geht, daß in die Waffenabzeichen sowohl die Kampfabzeichen wie auch die Leistungs- und Tätigkeitsabzeichen eingereiht werden. Dabei handelt es sich nicht um einen Riesenkatalog irgendwelcher Ehrenzeichen, sondern im wesentlichen um das Kraftfahrbewährungsabzeichen, um das Fallschirmschützenabzeichen des Heeres, um das der Luftwaffe und um das Bewährungsabzeichen der Kleinkampfmittel. Diese Abzeichen sind oft der ganze Stolz ihrer Inhaber gewesen. Die Inhaber waren vielfach solche ehemaligen Soldaten, die nicht die Gelegenheit hatten, vor dem Feind eine besonders auszeichnungswürdige Tat zu begehen, die aber trotzdem ihren Mann gestanden haben. Ich erinnere an die vielen Kraftfahrer, die in den Partisanengebieten, ob es in Afrika oder in Rußland oder sonstwo auf den Kriegsschauplätzen gewesen ist, der Truppe zum Teil erst die Voraussetzungen für die Erfüllung ihrer Kampfaufgaben geschaffen haben. Diese Leute haben meiner Ansicht nach ein Anrecht darauf, diese Abzeichen tragen zu dürfen, sofern sie es wollen. Deshalb bitte ich Sie, diesem Antrag zuzustimmen.

Es handelt sich um den Antrag auf Umdruck 1217. Wollen Sie nicht auch gleich den Antrag auf Umdruck 226 begründen, Herr von Manteuffel? ({0}) Wird zu dem Antrag auf Umdruck 1217 las Wort gewünscht? - Das scheint nicht der Fall zu sein. Nach diesem Antrag soll also in § 6 Nr. 3 das Wort „Kampfabzeichen" durch das Wort „Waffenabzeichen" ersetzt werden. Wer dem zustimmen will, der möge die Hand erheben. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Wer begründet den Antrag auf Umdruck 1226, nach dem die Worte „und in den Farben der Bundesrepublik Deutschland" in § 6 Abs. 1 Nr. 2 Satz 2 gestrichen werden sollen? - Wird der Antrag nicht begründiet? ({1}) Bitte schön, Herr Abgeordneter Engell!

Meine Damen und Herren! Meine Fraktion hat diesen Antrag mit unterschrieben. Ich darf, nur für meine Fraktion, eine Begründung abgeben. Wir sind gegen die Neuverleihung von Orden und Titeln jetzt nach 1945. ({0}) - Jawohl; wir sind der Meinung, daß durch die Ereignisse von 1945 eine so große Zäsur in unserem politischen und gesellschaftlichen Leben eingetreten ist, daß man diese Attribute einer vergangenen Zeit nicht wieder zu neuem Leben erwecken sollte. Wenn wir diesem Gesetz in einigen Punkten zustimmen, dann aus folgendem Grunde. Wir halten uns nicht für legitimiert, dem Soldaten, der seine Kriegsauszeichnungen unter Einsatz seines Leibes und seines Lebens verdient hat, das Recht vorzuenthalten, diese Auszeichnungen nach seinem eigenen Willen zu tragen. Das ist der alleinige Grund, aus dem wir das Ordensgesetz mit behandeln und es nicht von vornherein ablehnen. Wir bedenken weiter dabei, daß die Fragen, die in diesem Ordensgesetz angeschnitten sind, für sehr viele Frauen und Männer mit sehr leidvollen Erinnerungen verbunden sind. Wir wollen hier also keine Fanfarenstöße, sondern wir wollen nur diesen Kriegsteilnehmern ihr Recht wiedergeben, das ihnen seinerzeit durch die Bestimmungen der Besatzungsmächte genommen worden ist. Auch die Frage des Ordensbandes haben wir eingehend erörtert. Wir sind der Meinung, daß man, wenn man schon das Tragen der Orden wieder zuläßt, sie auch so zulassen muß, wie sie verliehen worden sind. ({1}) - Nein, ohne die Embleme! ({2}) Nun darf ich einmal eine Frage an Sie richten. Mit den Farben Schwarz-Rot-Gold verbinden sich doch bei uns ausschließlich Vorstellungen von Einheit und Freiheit und Gott sei Dank keinerlei Vorstellungen irgendwelcher kriegerischen Art. Warum wollen Sie die Farben Schwarz-Rot-Gold irgendwie mit Verleihungen in Verbindung bringen, die aus einer ganz anderen Zeit stammen? ({3}) - Meine Damen und Herren, das ist doch wohl ein Standpunkt. Aus diesem Grunde waren wir der Meinung, wenn man schon das Tragen dieser Orden genehmigt, soll man sie so lassen, wie sie seinerzeit verliehen worden sind. Vermeiden wir doch, daß wir den unseligen Farbenstreit hier wieder aufkommen lassen! ({4}) Das ist damit doch nicht beabsichtigt. ({5}) Das wäre eine verhängnisvolle Folge dieses Ordensgesetzes. Seien Sie doch davon überzeugt, daß niemand daran denkt, hier etwa jene unseligen Zustände wieder zu beleben, die wir nach 1918 gehabt haben. Das ist einfach nicht der Fall. Wir wollen hier aber auch nicht den Verdacht erwecken, daß die Farben Schwarz-Weiß-Rot, die ja ihre historische Geltung gehabt haben, von uns diffamiert werden sollen. Das würde doch sofort Gegenreaktionen erwecken; es wäre der Anfang jener unseligen Auseinandersetzungen. Nur aus diesem Grunde haben wir uns für diese Regelung entschieden. Wir verwahren uns ausdrücklich gegen die Unterstellung, daß damit etwa ({6}) irgendeine neue Parole ausgegeben sei, und wir warnen weiter vor der Annahme, daß mit der Verabschiedung dieses Gesetzes bzw. mit der Änderung des Gesetzentwurfs etwa eine neue Front Schwarz-Weiß-Rot entstehen könnte. ({7}) Meine Damen und Herren, das ist nicht mehr drin. Das kommt nicht wieder und kann nicht wiederkommen und ist nicht beabsichtigt. ({8})

Das Wort hat der Abgeordnete Eschmann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn Sie schon nicht den traurigen Mut aufbringen, Ihren Antrag von hier aus zu begründen, ({0}) möchte ich Ihnen folgendes sagen, meine Damen und Herren: ich kann im gewissen Sinne verstehen, daß es viele gibt, die die Farben Schwarz-Weiß-Rot wieder in den Vordergrund treten lassen möchten. ({1}) - Nein, das trifft zu. Das wissen Sie genauso gut wie ich. - Gut, das mag so sein. Dann möchte ich aber doch gern einmal wissen, wie der verfassungtragende Minister, Herr Schröder, zu dieser Frage steht, dessen erste Aufgabe es sein sollte, die Farben Schwarz-Rot-Gold zu schützen und zu vertreten. ({2}) Meine Damen und Herren, wenn Sie schon über die Farben der Bänder glauben diskutieren zu müssen, dann ist es mir unverständlich, daß Sie sich nicht dazu durchgerungen haben, das Band in schwarz an die Orden zu heften und die Orden am schwarzen Band tragen zu lassen, um damit äußerlich zum Ausdruck zu bringen, daß wir in einem gespaltenen Vaterland leben, und auf diese Art jederzeit daran zu erinnern. Ganz besonders könnte man daran erinnern, wenn unsere Offiziere den NATO-Offizieren gegenübertreten. Wenn sie dann die Orden wieder tragen und gefragt werden: „Wieso schwarzes Band?", brauchen sie nur lapidar zu erklären: „Unser Vaterland ist gespalten." Das wäre eine gute Sache. ({3})

Das Wort hat der Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe ursprünglich nicht die Absicht gehabt, in dieser Debatte das Wort zu ergreifen. Aber nach den Ausführungen meines Herrn Vorredners ist das doch wohl unabweislich. Ich darf dem Hohen Hause zunächst einige Tatsachen in das Gedächtnis zurückrufen. Die Vorlage, die die Bundesregierung gemacht hat, enthält das, was jetzt mit dem Änderungsantrag zur Wiederherstellung der Regierungsvorlage begehrt wird. Worauf beruhte die Vorlage der Bundesregierung? Sie beruhte auf den Vorschlägen einer Kommission, die schon vor vielen Jahren - wenn ich nicht irre, ist es 1951 oder 1952 gewesen - der Herr Bundespräsident berufen hat. An der Spitze dieser Kommission stand der frühere Reichswehrminister Dr. Geßler, der nachmalige Präsident des Deutschen Roten Kreuzes. Die Bundesregierung hat nichts, aber auch nichts in ihre Vorlage aufgenommen, was nicht den Empfehlungen jener von dem Herrn Bundespräsidenten berufenen Kommission entsprochen hätte. Ich darf der Linken, der sozialdemokratischen Fraktion in diesem Hause, in Erinnerung rufen, daß sie selbst - nicht als Fraktion, aber durch hervorragende Mitglieder - in dieser Kommission vertreten gewesen ist und daß diese Kommission alle die Empfehlungen, die die Bundesregierung übernommen hat, einmütig verabschiedet hat. ({0}) - Nun, meine Damen und Herren, das ist doch wohl etwas, was man wissen muß, wenn man sich hier an mich als den Verfassungsminister mit Vorwürfen richtet. ({1}) Nun will ich Ihnen auch genau sagen, warum ich diesen Standpunkt, den die Kommission, eine unabhängige Kommission, der überhaupt keine Regierungsmitglieder angehört haben, eingenommen hat, für richtig halte. Ich habe über diese Sache seit Jahren nachgedacht; denn die Diskussion über dieses Gesetz geht so lange. ({2}) - Nun, es gibt manche Leidensgesetze. Und daß es manche Leidensgesetze gibt, hängt mit verschiedenen Umständen zusammen, nicht zuletzt mit der Lage, in der sich unser Vaterland befindet. Aber ich möchte dazu eines ganz klar sagen: Sie wissen, wie sehr im Vordergrund dieses Gesetzes, vielleicht nicht gerade der jetzigen Auseinandersetzung hier, die Regelung der Orden und Ehrenzeichen steht, die der Herr Bundespräsident seit Jahren verleiht und von denen sich sehr viele an Ihrer Brust, meine Damen und Herren von der SPD-Fraktion, befinden. Man darf doch vor der Öffentlichkeit hier nicht einen falschen Eindruck erwecken. Es handelt sich nicht um ein Kriegsordensgesetz, sondern um ein ganz grundlegendes, seit langem überfälliges Gesetz zur Regelung des Titel-, Orden- und Ehrenzeichenrechts in Deutschland für inländische und ausländische Titel, Orden und Ehrenzeichen. Das ist doch der wichtigste Gegenstand der Regelung. Ich komme zurück auf den Punkt, den ich gerade verlassen habe: Warum ist die Entscheidung, die die Kommission getroffen hat und die die Regierungsvorlage beinhaltet, richtig? Es ist ein mißliches Ding, mit einer Gesetzesvorlage oder mit einem Gesetzesbeschluß etwas anzustreben, was nicht wirklich durchsetzbar ist. Wir sollten nicht mehr anstreben, als wir entschlossen sind - und auch tatsächlich in der Lage sind - durchzusetzen. Da gibt es einen Punkt, der für alle außer Zweifel steht und in dem die überwiegende Mehrheit unseres Volkes auf unserer Seite ist, das ist die Forderung, daß aus den Auszeichnungen das Hakenkreuz verschwindet. Denn es gibt in Deutschland niemanden, der den Anspruch darauf hat, ernstgenommen zu werden, wenn er das Hakenkreuz weiter getragen sehen möchte. Das ist ein kardinaler Punkt, und das ist ein Punkt. den durchzusetzen wir fest entschlossen sind. ({3}) ({4}) Deswegen beruht die Ordensvorlage, um sie einmal kurz so zu nennen, in diesem Punkte darauf, daß das Hakenkreuz aus allen Auszeichnungen entfernt wird. Nun komme ich zur Frage der Trageweise. Die Sache ist überhaupt nicht umstritten gewesen bis zu jener letzten Ausschußsitzung, in der man, als diese Frage noch einmal neu erörtert worden ist, plötzlich der Auffassung war, daß man das Band, an dem das Zeichen verliehen worden sei, ändern sollte. Ich habe, als ich von dieser Entscheidung hörte, sofort das Unglück kommen sehen, das damit verbunden sein würde; und das hat sich ganz prompt eingestellt. ({5}) Wir haben es in diesen acht Jahren seit 1949 - ich kann eigentlich noch ein Stück weiter zurückgehen - in sicherlich begrüßenswerter positiver Weise fertigbekommen, einen unbedingten Respekt für die Farben zu sichern, die das Grundgesetz als die Farben der Bundesrepublik bestimmt hat. ({6}) Wir haben nicht die Absicht, und es besteht auch gar keine Gefahr in dieser Richtung, daran von irgend jemand rütteln zu lassen. Aber was sollte uns nun nötigen, abweichend von den Kommissionsempfehlungen, abweichend von der Verleihungsweise das kleine schwarz-weiß-rote Band zu eliminieren? Es heißt, glaube ich, eine falsche Erinnerung an die Zeiten von 1933 his 1945 haben. wenn man Schwarz-Weiß-Rot als in den Augen der großen Mehrheit unseres Volkes etwa diffamiert oder diskriminiert ansehen wollte. Das ist eine völlig I falsche Erinnerung an diese Zeit. Es hat in unserem Vaterland viele, viele Menschen gegeben, die gerade, um vor der Hakenkreuzfahne ausweichen zu kännen. sich der Farben Schwarz-Weiß-Rot bedient haben. Das haben wir doch alle erlebt. ({7}) - Ich spreche vom Ausweichen! Hier in diesem Hause sitzen viele, die ins Detail gehende Geschichten darüber erzählen könnten, was sie damals für Auseinandersetzungen beim Flaggen gehabt haben und wie sie sich bemüht haben - bis zum letzten Moment -, um das Zeigen der Hakenkreuzfahne herumzukommen, und auf Schwarz-Weiß-Rot buchstäblich ausgewichen sind. ({8}) Das ist die geschichtliche Wahrheit. Deswegen sage ich noch einmal, der entscheidende Gesichtspunkt, der uns leitet, ist dieser: es hat keinen Zweck, Bestimmungen zu machen, die wir nicht unter allen Umständen durchsetzen können. Sie wissen doch genauso gut wie ich, daß auf allerhand Veranstaltungen, im Inland und im Ausland, ganz unzulässigerweise, solange wir keine Regelung haben. nicht nur das schwarz-weiß-rote Band, sondern Auszeichnungen mit dem Hakenkreuz, sogar die prononciertesten wie etwa das Deutsche Kreuz usw., getragen werden. Wenn wir also endlich zu einer Ordnung kommen wollen, die wir durchsetzen können und werden, sollte die Regierungsvorlage in diesem Punkte widerhergestellt werden, wie es beantragt ist. Dieser Punkt der Durchsetzbarkeit ist der Punkt, den wir ganz vorn hinschreiben müssen; er ist entscheidend. Es wäre für die Staatsautorität - das ist die Autorität des Bundestags, der Bundesregierung und aller verfassungsmäßigen Institutionen - ,außerordentlich schädlich, hier etwas zu beschließen, was draußen nicht unbedingt befolgt würde und dessen Befolgung man nicht durchsetzen könnte. Deswegen hat sich die Regierungsvorlage auf das beschränkt, was erstens den Empfehlungen einer unabhängigen Kommission entspricht und zweitens durchsetzbar ist. Deshalb bitte ich Sie, dem Änderungsantrag zuzustimmen. ({9})

Das Wort hat der Abgeordnete Rasch.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Bundesinnenminister hat erklärt, daß auch Mitglieder der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion in diesem sogenannten Ordensausschuß gewesen sind. Ich möchte feststellen, daß ich diesem Ausschuß angehört habe: aber damals war ich noch nicht Mitglied der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion. ({0}) Das hat damit gar nichts zu schaffen. Das ist eine Feststellung, und wenn Sie das nicht verstehen, kann ich es nur auf das tiefste bedauern. ({1}) Meine Damen und Herren, dieser sogenannte Ordensausschuß hat getagt auf Einladung des Herrn Bundespräsidenten, und in ihm waren verschiedene Organisationen ,vertreten, insbesondere Kriegsopferverbände, Soldatenverbände usw. Ich a kann mich erinnern, daß die grundsätzliche Frage ging, ob man die Orden in alter Form weiter tragen solle, und das bedeutet, ob mit oder ohne Hakenkreuz. Ich darf dazu hier ganz freimütig erklären, daß einige der Herren, die Mitglieder dieser Kommission waren, eindeutig dafür plädierten, daß diese Orden mit dem Hakenkreuz getragen werden müßten, ({2}) und einige dieser Herren sind - ich habe das festgestellt - heute Angehörige der Bundeswehr. Wenn nun hier die Frage aufkommt, ob gewisse Gefahren vorhanden sind oder nicht oder ob dies den unwürdigen Streit in der Frage der Flagge der Nation wiederaufleben läßt, so müssen wir Sozialdemokraten leider schon glauben, daß, wenn die gleichen Herren, die damals noch für das Hakenkreuz eintraten, sich heute auf SchwarzWeiß-Rot versteifen, nicht zu verkennen ist, daß dort nicht eine kleine, sondern eine ungeheure Gefahr auf uns zukommen kann. ({3}) Ich weiß, Herr Kollege von Manteuffel - darf ich Sie einmal bitten zuzuhören, Herr von Manteuffel -, Sie waren Mitglied der Ordenskommission, ({4}) und Sie haben seinerzeit - und das habe ich Ihnen immer für gut abgenommen - etwa erklärt: Es darf in keiner Form und in keiner Weise zum Ausdruck kommen, daß das Alte, Gewesene in Deutschland wieder Fuß fassen kann. Ich möchte ({5}) hier erklären, Herr Innenminister, daß in der Kommission nicht beschlossen wurde, Schwarz-WeißRot vorzuschlagen. Es ist vielmehr zum Abschluß der Sitzung - ich habe an der letzten Sitzung teilgenommen - erklärt worden, diese Auseinandersetzung solle man dem Parlament überlassen. Diese Auseinandersetzung haben wir heute im Parlament. Ich möchte jedenfalls erklären, daß die Ordenskommission keinen Beschluß über die Frage, ob Schwarz-Weiß-Rot oder nicht, gefaßt hat. ({6})

Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir kommen den Tatbeständen nun schon sehr viel näher. Ich bin dem Kollegen Rasch dankbar, daß er sich zu seiner Mitgliedschaft in dieser Kommission bekannt hat. ({0}) - Darf ich vielleicht meinen Gedanken zu Ende aussprechen, bevor Sie ihn kritisieren. Der Herr Kollege Rasch hat gesagt, ich hätte geäußert - ich habe das aber nicht getan -, es seien Mitglieder der sozialdemokratischen Fraktion in der Kommission gewesen. Ich hätte das aber sagen können. Ich sehe gerade hinter Ihnen den verehrten Kollegen Pohle sitzen, der, wenn ich nicht irre, auch Mitglied der Kommission war und dem 1. Bundestag angehört hat. Sie sehen, daß ich bei meinen Darlegungen durchaus zurückhaltend gewesen bin. Aber nun zur Sache. Der Kollege Rasch hat bestätigt; was ich gesagt habe. ({1}) - Er hat es in der Sache bestätigt; Sie werden es gleich hören, Herr Kollege Mellies. Er hat zunächst einmal bestätigt, daß die Auseinandersetzung in dieser Kommission um dasselbe ging, was unser Anliegen war, nämlich um die Beseitigung des Hakenkreuzes aus allen diesen Auszeichnungen. In diesem Punkte ist die Kommission - Herr von Manteuffel wird sich dazu gleich noch äußern - zu dem genannten Ergebnis gekommen, das wir, weil es unserer Auffassung entsprach, befolgt haben. Herr Kollege Rasch hat gesagt, die Frage Schwarz-Weiß-Rot sei nicht ausdrücklich debattiert worden. Der Kommission haben die heutigen Muster der vom Hakenkreuz bereinigten Orden vorgelegen. und sie sind in gar keiner Weise beanstandet worden. Das deckt sich völlig mit dem, was ich vorgetragen hatte. ({2}) - Mir ist von meinem Referenten ausdrücklich das Gegenteil gesagt worden. Es sind dieselben Muster gewesen, die wir heute verwenden; diese Muster sind dagewesen. Ich kann also nur sagen, die Regierungsvorlage stützt sich auf das, was eine unabhängige Kommission, beschickt von allen Richtungen unseres Volkes, als das Erstrebenswerte bezeichnet hat. Das Erstrebenswerte und das Durchsetzbare ist die Beseitigung des Hakenkreuzes aus diesen Auszeichnungen. Ich darf noch etwas ergänzend hinzufügen, was ich soeben nicht erwähnt habe. Sie haben erlebt, daß wir in diesen ganzen Jahren auch nicht die Spur einer wirklichen Flaggendiskussion gehabt haben. In welchem Augenblick kam sie überhaupt erst auf? In dem Augenblick, in dem man an einer kleinen Stelle etwas zu ändern versuchte, was tatsächlich nur einen Vergangenheitswert hat. Das war es, was uns in die Schwierigkeit versetzte, nun pro und contra argumentieren zu müssen. Deswegen tun wir gut daran, das von dem Hakenkreuz bereinigte Vergangene zu belassen und im übrigen darauf zu achten, daß wir den Respekt für unsere Verfassungsfarben sichern, wie uns das in den vergangenen Jahren gelungen ist. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete von Manteuffel. von Manteuffel ({0}) ({1}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hätte mich nicht zu Wort gemeldet, wenn mich der Kollege Rasch nicht angesprochen hätte. Ich möchte das bestätigen, was Sie im ersten Teil Ihrer Ausführungen gesagt haben. Der Herr Bundesinnenminister braucht sicher keine Bestätigung; er hat die Protokolle gelesen. Ich habe allen Sitzungen des Ordensausschusses beigewohnt, der seinerzeit unter der Präsidentschaft des leider verstorbenen Herrn Dr. Geßler getagt hat. Für meine Person möchte ich folgendes sagen: Ich war damals der erste, der aus voller Überzeugung die Auffassung vertreten hat, daß das Hakenkreuz, das Emblem der NSDAP, nicht auf dem Orden getragen werden darf. Den Herrn Kollegen Rasch darf ich daran erinnern, daß die Stimmen, die dagegen sprachen, nach weiteren Ausführungen von mir und nach einem Artikel im Bulletin in der nächsten Sitzung völlig verstummt sind. Es ist dann überhaupt nicht mehr darüber gesprochen worden, weil diese Überzeugung, wie ich hoffe, Allgemeingut geworden ist. Über das Band ist in keiner Sitzung gesprochen worden, weil man allgemein der Auffassung war, daß die Orden im übrigen so getragen werden sollen, wie sie verliehen worden sind. Es hat sich nur eine ganz lange Debatte darüber ergeben, ob die Kampfabzeichen, Waffenabzeichen, Tätigkeitsabzeichen getragen werden dürfen. Das war der Grund dafür - der Herr Minister hat das erwähnt -, daß uns dort eine ganz ausgiebige Mustersammlung vorgeführt wurde. Heraldiker machten zu dieser Mustersammlung die verschiedensten Änderungsvorschläge. Ob nun die Jahreszahl oder das Eichenlaub in die Mitte kommt, das Band ist immer so an den Orden gewesen, wie sie verliehen waren: im ersten Krieg mit schwarz-weißem. im zweiten Krieg mit schwarz-weiß-rotem Band. Darüber hat es keine Diskussion gegeben, und weil es keine Diskussion gab, brauchte es keinen Beschluß zu geben. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Pohle.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Bundesinnenminister, es ist ja aktenkundig, daß ich Mitglied dieser ersten Kommission gewesen bin. Ich bin gerne dem Rufe des Herrn Bundespräsidenten gefolgt, mit Herrn Reichsminister a. D. Geßler, der Vorsitzender dieser Kommission war, und zwei Vertretern des Soldatenverbandes einmal die Frage zu untersuchen, wie eine spätere Ordensregelung vorgenommen werden kann. Wir waren vier Mann in dieser Kommission. Diese Kommission ist nach mehreren Sitzungen ergebnislos auseinandergegangen. Warum, können Sie der Nr. 78 der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" vom 2. April 1953 entnehmen. Sie schreibt: Das Bundesministerium wird einen neuen Vorschlag zur Frage der Kriegsauszeichnungen vorlegen, da die Arbeiten der sogenannten Ordenskommission unter dem Vorsitz des früheren Reichswehrministers Geßler zu keinem Ergebnis geführt haben. Die Soldatenverbände haben sich auf den Standpunkt gestellt, daß die Auszeichnungen des zweiten Weltkrieges so getragen werden müßten, wie sie verliehen worden seien, oder nicht getragen werden könnten. Der Bundesinnenminister ist aber der Auffassung, daß in der Europa-Armee nicht die Kontingente der anderen Nationen Kriegsauszeichnungen tragen könnten und die deutschen Kontingente nicht. Jedoch wird nach wie vor das Tragen von Auszeichnungen mit dem Hakenkreuz für unmöglich gehalten. Deswegen wird jetzt von amtlicher Seite vorgeschlagen, sich auf das Tragen einiger Tapferkeitsauszeichnungen zu beschränken. Diese Auszeichnungen sollen den Inhabern in neuer Form ohne Hakenkreuz zur Verfügung gestellt werden. Wir haben das im Ausschuß nicht durchsetzen können. Ich stelle heute vor aller Öffentlichkeit fest, daß Herr Reichsminister a. D. Geßler und ich uns leidenschaftlich dagegen verwahrt haben, daß je dieses Emblem wieder aufkreuzt. Die Frage der Bandfarben hat bei dieser Auseinandersetzung keine Rolle gespielt. ({0}) Meine Damen und Herren, nach einer monatelangen Pause hat dann das Innenministerium mit Herrn Reichswehrminister a. D. Geßler einen größeren Kreis von Persönlichkeiten der Kriegsopferverbände, der Soldatenverbände usw. zusammengerufen. Dort ist die Frage erneut behandelt worden. Das Hakenkreuz stand wieder im Mittelpunkt der Debatte. Ich glaube, auch diese Kommission wäre zu keinem abschließenden Ergebnis gekommen, wenn sich nicht der Geschäftsträger der Bundesrepublik Deutschland in den Vereinigten Staaten, Herr Dr. Krekeler, eingeschaltet und in einem Schreiben an die Bundesregierung - dieses Schreiben ist den Ausschußmitgliedern vervielfältigt zugegangen - davor gewarnt hätte, diese Frage des Hakenkreuzes überhaupt zur Debatte zu stellen, ({1}) da das unheilvolle Auswirkungen im Ausland haben müsse. Erst dann gelang es, diese Frage des Hakenkreuzes in dem Ausschuß zu lösen. Es war eine sehr diffizile Frage. Der Herr Minister a. D. Geßler ist leider verstorben. Ich glaube, wir beide waren uns von vornherein einig. Wir hätten gerne eine solche Debatte im Parlament vermieden. Es handelt sich aber um eine diffizile Angelegenheit. Ich war als Vorsitzender des damaligen Kriegsopferausschusses in diese Kommission gebeten worden. Ich muß offen gestehen: ich war daran interessiert, daß das Verwundetenabzeichen wieder getragen werden konnte, auch wenn nur in der Miniaturausgabe, weil ich oftmals draußen in der Öffentlichkeit erlebt habe, daß die Schwerstbeschädigten erst ihren Ausweis zücken mußten, ehe ihnen Platz gemacht wurde. Ich nahm an, daß ihnen dann mit mehr Achtung begegnet würde. Aber ein persönliches Erlebnis, das ich nach 1933 gehabt habe, hat mir das Tragen von Orden sehr verleidet. Ich kannte aus meinem schlesischen Tätigkeitsbereich einen Kameraden, einen Parteifreund. Er hat während des 1. Weltkrieges zwei Tage lang einen Kameraden schreien hören wie wir alle, der im Drahtverhau in Frankreich hängengeblieben war. Er hat ihn trotz Verbot des Kompanieführers unter Einsatz des Lebens hereingeholt und bekam dafür das Eiserne Kreuz I. Klasse. Das konnte er mit Stolz tragen. Aber ich habe ihn, den Träger dieser höchsten Auszeichnung, als Leidensgenossen im Konzentrationslager erlebt und zusammengeschlagen gesehen. So ist die Ehre dieses Mannes damals mit Füßen getrampelt worden. Dann habe ich mir gesagt: Nein! nie wieder Orden, wenn Ordensträger so von Deutschen behandelt werden können. ({2})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Lüders.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist ein peinliches Gefühl für jemanden, der den Flaggenstreit nach 1918 miterlebt hat, den Gedanken haben zu müssen, es könne sich hier etwas Ähnliches anbahnen. Wenn das der Fall wäre, wäre das für die ganze Nation innen- wie außenpolitisch nach meinem persönlichen Empfinden eine ganz große Gefahr. Ich glaube nicht, daß die Frage des Bandes an den Orden eine Kardinalfrage für das deutsche Volk überhaupt ist. ({0}) Sind wir nicht dabei. liebe Kollegen, diese Angelegenheit etwas reichlich zu übertreiben? Längst nicht alle Orden werden mit dem ausgesprochen schwarz-weiß-roten Band, sondern zahlreiche Orden werden in einer Kombination dieser Farben in einer anderen Weise getragen. Ich glaube, verehrte Anwesende, wir sind uns alle dessen bewußt, daß wir gleichmäßig, einerlei wo wir politisch stehen, vor beiden Flaggen großen Respekt haben. ({1}) Wir haben vor der schwarz-rot-goldenen Flagge, die historisch älter ist als die schwarz-weiß-rote, alle einen tiefen Respekt, sonst würden wir sie nicht nachher zur Reichs- und jetzt wieder zur Bundesfahne genommen haben. Aber wir haben den gleichen Respekt vor der Fahne schwarzweiß-rot, unter der das deutsche Volk viele Jahrzehnte gelebt, und nicht schlecht gelebt hat, ohne sich über diese Fahne zu streiten. Wenn ich mich richtig erinnere, ist Schwarz-Weiß-Rot nach 1871 aus einer Kombination entstanden. die aus dem preußischen Schwarz-Weiß - was viele auch heute noch gar nicht schätzen, es war aber eine ganz schöne Fahne ({2}) ({3}) und dem traditionellen von uns hoch zu achtenden Rot Hamburgs zusammengesetzt worden ist. Wenn es einen Staat in Deutschland gibt, der traditionell freiheitlich seit Jahrhunderten ist, dann ist es doch wohl der Stadtstaat Hamburg mit seiner roten Flagge gewesen. Wollen wir uns doch bitte über diese Sache nicht überflüssigerweise aufregen! Dann denke ich mit Schrecken und mit einem tiefen Unbehagen an den von mir damals als sehr unehrlich empfundenen Versuch, um SchwarzWeiß-Rot und Schwarz-Rot-Gold herumzukommen. indem man für die Marine in die schwarzweißrote Marineflagge die sogenannte Gösch - das war ein kleines schwarzrotgoldenes Läppchen - in eine der oberen Ecken einsetzte. Liebe Freunde, solche Sachen, glaube ich, lehnen auch wir Alten alle ab, so etwas darf nicht wieder passieren. und die Jugend ist viel zu vernünftig, als daß sie uns solchen Klüngel nochmals abnähme. ({4}) - Nein, wir fangen nicht an; sehen Sie doch nur nicht Gespenster, mein Lieber, wo keine sind! ({5}) Nun ist für mich eine sehr unangenehme Erinnerung folgendes: Es hat schon jemand - ich weiß nicht, ob es der Herr Minister gewesen ist - darauf hingewiesen, daß wir, die wir erklärte Antinationalsozialisten nach außen und innen waren, immer wieder den Versuch gemacht haben, beim Flaggen - das wurde uns ja alles anbefohlen - Schwarz-Weiß-Rot zu flaggen, damit wir um die Hakenkreuzfahne, in der man infamerweise in die alten Farben das Hakenkreuz hineinmanövriert hatte, herumkamen. Auch ich habe zu denen gehört, die immer wieder versucht haben, nur SchwarzWeiß-Rot zu flaggen, als das ekelhafte Hakenkreuz zu zeigen. ({6}) Also wir haben so geflaggt, weil wir um das Hakenkreuz herumkommen wollten. Und was haben die Nationalsozialisten gemacht? Dann haben sie es uns verboten, Schwarz-Weiß-Rot ohne Hakenkreuz zu flaggen; sie haben also die alte schwarzweißrote Fahne bewußt diffamiert. Ich glaube nun, wir haben allen Anlaß, uns jetzt an dieser Frage nicht zu erhitzen, und ich bin fest davon überzeugt, daß jeder, der versuchen wollte, aus dieser Frage politisches Kapital zu schlagen - ({7}) so wie Sie es befürchten -, damit keinen Erfolg haben würde. Ich bin fest davon überzeugt, daß die Erinnerung an diese Dinge nicht nur bei den Alten, sondern auch bei vielen jungen Leuten noch wach ist, und ich bitte Sie sehr herzlich, sich hier nicht auf ein Feld zu begeben, für das die Jugend ganz bestimmt kein Verständnis hat. Sie wird denen, die eventuell die Absicht haben sollten, aus dieser Sache politisches Kapital zu schlagen, wie Sie es befürchten, ganz bestimmt nicht folgen. Gegenüber allen Versuchen, die da etwa gemacht werden sollten, werden Sie mit aller Kraft immer unsere Unterstützung haben. ({8}) Wir werden alles tun, was solchen Versuchen von vornherein den Weg abschneiden wird. ({9})

Das Wort hat der Abgeordnete Rasch.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich gehöre zu denen, die diese Debatte sehr bedauern. ({0}) Ich habe mich zum Wort gemeldet, um die Dinge klarzustellen, um sie so zu sagen, wie sie gewesen sind. Durch die Erklärungen des Herrn von Manteuffel hat sich doch eindeutig herausgestellt, daß die Flaggen- oder Farbenfrage nicht angesprochen wurde. Ich kann mich daran erinnern, Herr von Manteuffel, daß einmal die Frage gestellt worden ist: Soll man denn das Eiserne Kreuz nicht wieder mit der Farbe tragen, unter der es gestiftet wurde, mit den Farben Schwarz-Weiß? Da kamen im Ausschuß einige Herren auf den glorreichen Gedanken zu sagen: Ja, das war doch preußisch; Preußen ist nicht mehr da, und das können wir den anderen Ländern der Bundesrepublik nicht zumuten! - Auch unter diesem - ich möchte sagen - erbärmlichen Gesichtspunkt ist die Diskussion geführt worden. Und wenn hier von „Gespenstern" gesprochen wird, möchte ich sagen: es sind nicht mehr Gespenster. Denn die Herren, die in diesem Ausschuß waren und fürs Hakenkreuz plädiert haben, sind diejenigen, die sich jetzt mit Schwarz-Weiß-Rot abfinden; aber sie sind doch da, es sind doch Gestalten in Fleisch und Blut, und es waren ja nicht nur zwei oder drei, es waren eine ganze Masse, die erklärten: Wenn wir das Eiserne Kreuz schon tragen sollen, muß das Hakenkreuz drauf. - Erst auf Grund des Schreibens des deutschen Botschafters in den USA ist doch diese Frage im Interesse der Dinge überhaupt ausgeklammert worden. ({1}) Meine Damen und Herren, es ist etwas Schlimmes um diese Sache. Ich glaube, es wäre besser, wir setzten heute die ganze Geschichte von der Tagesordnung ab. ({2}) Das wäre der Sache dienlich. Man sollte doch einmal die Betroffenen fragen. Man sollte die Soldaten fragen, auch die ehemaligen Offiziere, wie sie zu den Dingen stehen. Ich erinnere mich noch daran, daß man in dem Ordensausschuß sagte: Ja, wenn im nächsten oder übernächsten Jahre unsere hohen Offiziere bei der NATO in Paris nicht mehr Zivilisten sind, sondern Uniform tragen, kommen sie sich doch etwas mickrig vor, wenn sie die hochdekorierten anderen Offiziere sehen. Auch das war in der Diskussion. Ich möchte jetzt nicht als sozialdemokratischer Abgeordneter zu Ihnen sprechen, sondern als Schwerbeschädigter des vergangenen Krieges: Sie tun der Nation einen Gefallen. wenn Sie dieses Gesetz vertagen. ({3})

Das Wort hat der Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hatte nach dem Appell, den die Frau Kollegin Lüders an das Haus gerichtet hat, an sich nicht mehr die ({0}) Absicht, zu sprechen. Aber die Ausführungen von Herrn Kollegen Rasch veranlassen mich doch dazu. Ich bekomme viele Briefe und ich bekomme augenblicklich am meisten Briefe zu diesen Fragen. Ich darf Ihnen vielleicht einen Satz aus einem Brief, den ich gestern bekommen habe, vorlesen: Sie können sich schwer vorstellen, wie schön und für uns ehemalige Soldaten zugleich erniedrigend die Einweihung des Mahnmals der Gefallenen ehemaliger Gebirgstruppen am Hohen Brenten war; erniedrigend insofern, daß Südtiroler und Österreicher die Auszeichnungen mit den nationalsozialistischen Emblemen trugen, währenddem unsere braven Deutschen mit blanker Brust daneben stehen mußten. ({1}) - Meine Damen und Herren, vielleicht hören Sie jetzt einmal in aller Ruhe an, was ich dazu sagen möchte. Das, was uns seit langem am Herzen liegt, nämlich eine Bereinigung des Ordensproblems auf der Basis des Grundgesetzes, wird dadurch außerordentlich erschwert, daß sich ein illegaler Zustand anbahnt, gegen den wir nicht das geringste unternehmen können. Den illegalen Zustand sehe ich darin, daß das Hakenkreuz, das von uns allen abgelehnt wird, bei vielen Gelegenheiten eben illegal getragen wird. Wir brauchen die Handhabe dieses Gesetzes, um eine Ordnung zu schaffen, die durchsetzbar ist. Das ist, glaube ich, leicht einzusehen. Nichts ist gefährlicher, als kleine, schwelende Feuer nicht rechtzeitig zu bekämpfen. ({2}) - Meine Damen und Herren, wir müssen. uns nur darüber verständigen, wie wir das, was kleine, schwelende Feuer sind, am wirkungsvollsten bekämpfen. Darüber hat es in der Tat in zwei Kornmissionen - das ist inzwischen hier dargestellt worden - durchaus eine Einigung gegeben. Diese Einigung besteht darin, daß das Abzeichen dieser vergangenen Epoche - und das Abzeichen der Epoche war nicht Schwarz-Weiß-Rot, sondern das war das Hakenkreuz - ausgelöscht werden soll. Denn sonst werden wir wieder solche Vorfälle erleben, daß andere, Nicht-Deutsche, die mit Deutschen zusammentreffen, bei solchen Veranstaltungen einen völlig falschen Eindruck von uns und unserer Haltung bekommen. Es gibt auf diesem Gebiet in der Tat immer noch ein alliiertes Verbot, und ich möchte das Hohe Haus fragen, ob es es für richtig hält, daß die Ordensfrage in diesem Jahre 1957 bei uns in Deutschland auf der Basis eines alliierten Verbots geregelt sein soll. Darauf liefe es hinaus, wenn man dem folgen wollte, was der Kollege Rasch vorgeschlagen hat, nämlich die Sache abzusetzen und schmoren zu lassen. Das wäre sehr gefährlich. Das haben wir gleich nach der Bekanntgabe jenes Ausschußbeschlusses gesehen; da haben wir Aufsätze lesen müssen, von denen ich offen sage, daß ich sie bestimmt mit eben solchem Mißvergnügen gelesen habe wie vielleicht Sie alle oder der eine oder andere in Ihren Reihen. Wir müssen aber etwas tun können, um das zu verhindern, und das können wir nur, wenn wir in dieser Sache einen ganz klaren, deutlichen, endgültigen Schlußstrich ziehen. Nur noch ein Wort an die Adresse des Herrn Kollegen Pohle! Herr Kollege Pohle, es gibt viele, die den Mißbrauch von Orden und Ehrenzeichen in den vergangenen Jahren mit Beispielen hier belegen könnten. Ich habe solche Beispiele auch bei der Diskussion dieser Frage aus Kreisen der eigenen Freunde gehört. Ich möchte aber doch die Frage stellen, meine Damen und Herren, ob wir wirklich Millionen von Menschen, die diese Auszeichnungen vorwurfsfrei erworben haben, deswegen zurücksetzen wollen, weil ein kleiner Prozentsatz sie mißbräuchlich erworben hat. ({3}) Ich bin der Meinung, wir haben auch hier mit der großen Menge der Anständigen zu gehen und die Unanständigen an dem, was sie vielleicht tun möchten, zu hindern. ({4})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Kalinke. Frau Kalinke ({0}): Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich habe mich zum Wort gemeldet, weil es mir ein Bedürfnis ist, meiner Kollegin Frau Lüders für das zu danken, was sie soeben nicht nur als Alterspräsidentin, sondern auch als Abgeordnete und unsere Kollegin hier gesagt hat. Ich glaube, wenn das, was sie gesagt hat, nicht nur jetzt den Geist dieser Debatte und der Abstimmung beherrscht, sondern auch in dem beginnenden Wahlkampf und über ihn hinaus wirkt, wird es dazu beitragen, daß das Anliegen unserer Tradition, unserer Geschichte gewahrt und der Streit um die Farben unseres Landes nicht mehr, wie leider bisher manchmal in der deutschen Vergangenheit, Anlaß zu Auseinandersetzungen sein wird. Es ist mir ein ganz besonderes Bedürfnis, das hier zu sagen. Dafür sollten auch alle diejenigen Verständnis haben, die als Opfer des Krieges genau so zu der Verantwortung für ihr Vaterland stehen, und die sich draußen und drinnen als Männer und Frauen auch mit unserer deutschen Vergangenheit auseinanderzusetzen haben. Ich glaube, wir haben in diesen Jahren des Aufbaus nicht immer Zeit genug, nicht immer Kraft genug, vielleicht auch nicht immer guten Willen genug gehabt, uns mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen. Wir kommen nicht darum herum, wenn wir die Zukunft bestehen wollen. Meine politischen Freunde haben sich im Parlamentarischen Rat - der Abgeordnete Dr. Seebohm hat es getan - für (die Farben Schwarz und Rot und Goldausgesprochen. Aber in meiner Partei ist genau wie in der Vielfalt unseres Volkes ein Bewußtsein für den Respekt auch vor den Farben Schwarz-Weiß-Rot, von denen Frau Lüders gesprochen hat, lebendig. ({1}) Wir hoffen, daß auch bei der Sozialdemokratischen Partei dieser Respekt vor beiden Farben, für die deutsche Menschen gestorben sind, besteht. ({2}) - Ich gehöre nicht zu den Leuten, die auf diesem Gebiet etwas hinzuzulernen haben. ({3}) Ich habe mich leider, habe ich gesagt, in der Vergangenheit mit Ihren Freunden auseinandersetzen müssen und hoffe, daß wir es in Zukunft über ({4}) diese Frage nicht mehr zu tun brauchen. Als Frau fühle ich mich in diesem Hause aber verpflichtet, den männlichen Kollegen zu sagen: Lassen Sie uns gemeinsam dafür Sorge tragen, daß über die Fragen unserer Geschichte, ,aber auch über die Fragen unserer Tradition die jungen Menschen und diejenigen, die nach uns kommen, in Zukunft etwas mehr wissen als bisher und daß wir alle gemeinsam endlich in dem Appell einig werden, den unsere Kollegin Frau Lüders an Sie gerichtet hat! ({5})

Meine Damen und Herren! Ehe ich das Wort weiter gebe, habe ich bekanntzugeben, daß der 3. Sonderausschuß, Gemeinsamer Markt/Euratom, auf Zimmer 206 zu den Schlußabstimmungen zusammentritt. Das Wort hat der Abgeordnete Wittrock.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, der Hinweis der verehrten Frau Kollegin Dr. Lüders, daß es keinen Flaggenstreit in der Bundesrepublik geben solle, sollte allgemeine Zustimmung finden. Aber es verdient doch erneut festgestellt zu werden, daß diese Debatte durch einen Änderungsantrag ausgelöst worden ist, der hier von einem wesentlichen Teil des Hauses ({0}) gegen den Willen der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion eingebracht worden ist. Verehrte Frau Kollegin Dr. Lüders, die Bedeutung dieses Antrags - und das sollte sich jedes Mitglied dieses Hauses vergegenwärtigen - liegt doch darin, daß bei seiner Annahme erstmalig in der Gesetzgebungsarbeit des Bundestages die Farben Schwarz-Weiß-Rot an einer Stelle unserer Gesetzgebung legalisiert werden. ({1}) Das ist der entscheidende Gesichtspunkt. Nun fragen Sie, verehrte Kollegin, ob das ein Unglück ist. Ich darf dabei zu dem, was der Herr Bundesminister des Innern vorhin gesagt hat, ein kurzes Wort sagen. Herr Innenminister, es geht hierbei nicht um die Auseinandersetzung mit Fahnen, unter denen manche Republikaner und Antinationalsozialisten in der ersten Zeit nach 1933 sich getarnt haben, und es geht nicht, verehrte Frau Kollegin Kalinke und verehrte Frau Kollegin Dr. Lüders, um die Auseinandersetzung mit den Nationalfarben des Kaiserreichs, sondern hierbei geht es um das Schwarz-Weiß-Rot, unter dem die antirepublikanischen Schlägerkolonnen während der Weimarer Republik sich zusammengefunden haben, um dieser Weimarer Republik den Todesstoß zu versetzen. ({2}) Und darum geht es, meine Damen und Herren, ob Sie dieses Schwarz-Weiß-Rot der antirepublikanischen Kräfte, diese Farben Schwarz-Weiß-Rot, welche das Symbol der antirepublikanischen Kräfte während der Weimarer Republik gewesen sind, hier erstmalig in einem Gesetz legalisieren wollen. Meine Damen und Herren! Eine letzte Bernerkung. Der Herr Bundesminister des Innern hat hier mit einem so starken Nachdruck darauf hingewiesen, eine wie schlechte Sache es ist, wenn sich Deutsche und Nichtdeutsche treffen und die Nichtdeutschen mit einer ordensgeschmückten Brust prunken können, während die Deutschen eben eine ungeschmückte Brust aufzuweisen haben, soweit es sich um uniformierte Personen handelt. Es treffen sich aber auch - und das wollen wir alle hoffen - Deutsche und Deutsche, Deutsche von diesseits und Deutsche von jenseits der Zonengrenze. Und dies ist die Frage, mit der Sie sich hierauseinanderzusetzen haben: Halten Sie es in der gegenwärtigen Lage für politisch vertretbar, daß die Tausende und aber Tausende, die aus dem Bereich der sowjetischen Besatzungszone als Besucher zu uns kommen, hier in den Straßen bei den Soldaten die Orden des Dritten Reiches immer wieder sehen? ({3}) Halten Sie es in dieser Lage für vertretbar, eine derartige Entscheidung hier in diesem Hause zu treffen? Ich meine, meine Damen und Herren, Sie sollten diese Frage verneinen. Es ist nicht die Zeit und es ist in einem bundesrepublikanischen Parlament auch nicht der Ort, eine solche Entscheidung zu treffen. ({4})

Das Wort hat der Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedaure es auf tiefste, daß der Kollege Wittrock das, was die Regierungsvorlage, um deren Wiederherstellung es hier geht, beabsichtigt, nennt: das Symbol der antirepublikanischen Schlägerkolonnen zu legalisieren. ({0}) Damit werden völlig falsche Töne in die Debatte gebracht. Das hätte ich sehr gern vermieden gesehen. ({1}) Es geht hier nicht darum, irgend etwas zu legalisieren, was antirepublikanische Schlägerkolonnen getan haben, sondern es geht um die Frage, wie Millionen ordentlicher, anständiger Soldaten des letzten Krieges ihre Tapferkeitsauszeichnungen tragen können. ({2}) - Sie haben gesagt, „die Symbole zu legalisieren", und davon ist gar keine Rede. Das ist ein ganz falscher Ton in dieser Debatte. ({3}) Der Kollege Wittrock hat eine zweite Sache falsch dargestellt, und ich bitte Sie, darauf doch einmal zu hören. Es ist ja keine Bagatelle, die hier verhandelt wird, sondern es ist eine äußerst wichtige Angelegenheit, die mit großer Behutsamkeit ({4}) ({5}) - das möchte ich Ihnen sagen von der Bundesregierung behandelt worden ist ({6}) und auch von Ihnen behandelt werden sollte. ({7}) Ich habe davon gesprochen, daß wir bisher nicht in der Lage gewesen sind, zu verhindern, daß Ausländer nicht mit ihren eigenen Orden das ist mir völlig gleichgültig -, sondern mit deutschen Orden und Auszeichnungen an der Brust anzutreffen sind, die keineswegs dem entsprechen, wie wir heute diese Orden und Auszeichnungen getragen zu sehen wünschen. Darauf kommt es doch an. ({8}) - Wir haben sehr wohl eine Möglichkeit. Wenn wir hier - und das ist das, was wir wollen - ein Ordnungsprinzip aufgerichtet haben, durch das das Hakenkreuz eliminiert wird, wird sich in der Praxis auch in aller Welt diese Trageweise der Orden durchsetzen. Das ist doch das Entscheidende. Ich kann nur noch einmal sagen: es wäre völlig falsch, wenn man die Behutsamkeit, mit der wir diese Frage bisher, wie ich glaube, erfolgreich behandelt haben, dadurch stören wollte, daß man Ressentiments aus einer Zeit hineinbringt, die nun ein gutes Stück weiter zurückliegt. Mit dieser Sache hat Weimar aber auch nicht das allergeringste zu tun. Die Auszeichnungen aus dem ersten Weltkrieg werden so getragen werden, wie sie verliehen warden sind - soweit es sich um das Eiserne Kreuz handelt, am schwarz-weißen Band -, und die Auszeichnungen aus dem zweiten Weltkrieg werden verändert werden. Man wird aus ihnen das Hakenkreuz herausnehmen, und das wird durchsetzbar sein. Ich möchte hier ganz das unterstreichen, was Frau Kollegin Lüders dazu gesagt hat: Wenn wir wegen dieser Auszeichnungen eine Flaggenfrage aufbringen wollten, würden das Millionen in unserem Volke nicht verstehen. ({9}) Das würden gerade die einfachen Leute in unserem Volke nicht verstehen. Deshalb bitte ich Sie noch einmal, die Regierungsvorlage wiederherzustellen. ({10})

Das Wort hat der Abgeordnete Pohle.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Bundesinnenminister, damit zwischen uns kein Mißverständnis entsteht: ich respektiere Tapferkeitsauszeichnungen und ich werde sie immer respektieren, weil ich als Teilnehmer zweier Weltkriege ja auch miterleben durfte, wie für den höchsten kameradschaftlichen Einsatz um des Kameraden willen manchmal Orden verliehen worden sind; und ich sehe sogar das Hakenkreuz nicht, wenn es mir bei einer Kriegerwitwe auf einem Kreuz gezeigt wird, das als letztes Überbleibsel des Gedenkens an ihren Mann noch vorhanden ist. Da müssen wir tolerant sein. Nachdem Frau Louise Schroeder von uns gegangen ist, sind wir in diesem Hause noch etwa zehn in den verschiedensten Fraktionen, die dem Deutschen Reichstag vor 1933 angehört und an der denkwürdigen Sitzung im März 1933 teilgenommen haben. Damals, als wir die Sterbestunde der deutschen Republik erleben mußten, haben wir uns doch alle gefragt, ob wir auch alles getan haben, um das zu vermeiden. Ich möchte sagen, daß wir auch in dieser Weimarer Zeit den Streit um die Farben und Flaggen hätten vermeiden müssen. Dem ganzen deutschen Volke wäre damit gedient gewesen. ({0}) Nun ein Letztes! Damit hier nicht etwa eine Front aufgerissen wird: hier Ordensanhänger, dort Ordensgegner, darf ich aus meinen Akten meinen katholischen Kolleginnen und Kollegen zur Kenntnis bringen, daß mir ein Schreiben der Pax-ChristiBewegung aus Aachen zugegangen ist, in dem es heißt: Sehr geehrter Herr Bundestagsabgeordneter! Wir gestatten uns, im Einverständnis unseres Präsidenten, des Hochwürdigsten Herrn Bischofs von Eichstätt, Dr. Joseph Schröffer, Ihnen in der Anlage unsere Stellungnahme zu dem geplanten Ordensgesetz zu überreichen mit der höflichen und dringenden Bitte, unsere Bedenken und unsere Warnung nicht nur zur Kenntnis zu nehmen, sondern auch unsere Sorge, soweit es nicht schon von jeher der Fall war, sich zu eigen zu machen. Ich verzichte darauf, Ihnen diese Auseinandersetzung hier darzulegen. ({1}) Aber vielleicht ist es wertvoll, manchem, damit diese Fronde nicht zu tief wird, ins Gedächtnis zurückzurufen, daß man auch aus anderen Gründen als denen der SPD-Fraktion zu einer Ablehnung der Angelegenheit kommen kann. Zum Schluß heißt es in diesem Schreiben nämlich: Der Deutsche Rat der Internationalen PaxChristi-Bewegung ist der Ansicht, daß ein Verzicht auf das Tragen der Kriegsauszeichnungen ein deutliches Zeichen unserer Volksvertreter für die ganze Welt wäre, daß sie auch jetzt noch zur Gnade des Nullpunktes von 1945 stehen. Es wäre ein Zeichen der Dankbarkeit an den Lenker aller Geschicke, daß Deutschland aus solchem Abgrund wieder auferstehen durfte. Es wäre eine Einladung auf einen wirklich neuen Geist hin auch an die Brüder in der Ostzone, die es auch als Verheißung empfinden würden, wenn nicht rücksichtsvoll zusammengebastelte Restauration die Struktur des wiedervereinigten Vaterlandes wäre, sondern die nie erlöschende Dankbarkeit, daß es Deutschland wieder geben darf. Wir halten den Verzicht auf die Wiedereinführung der Kriegsauszeichnungen für eine einmalige Chance, vor der Welt den Verzicht auf jeden falschen Nationalismus zu dokumentieren. Ergreifen Sie doch alle diese Gelegenheit um der Lauterkeit unserer Absichten, um des Ansehens unseres Volkes und um der Einheit Europas willen! ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Neumann.

Meine Damen und Herren! Ich glaube, daß es ein schlechter Beschluß war, daß während dieser letzten Wochen der Rundfunk keine Übertragungen aus diesem Hause vornehmen darf; denn wenn die Massen des Volkes dieser Sitzung folgen könnten, würden sie, glaube ich, sagen: Die haben Sorgen, ({0}) daß sie sich angesichts der umfangreichen Tagesordnung, auf der die wichtigsten Fragen für das deutsche Volk stehen, seit Stunden um diese Dinge bemühen! ({1}) - Meine Damen und Herren, Augenblick, jetzt rede ich! Ich möchte einen Irrtum richtigstellen, dem die sehr verehrte Alterspräsidentin hier unterlegen ist, indem sie festgestellt hat, daß große Teile des deutschen Volkes 1933 bis 1945 auf SchwarzWeiß-Rot auswichen, um nicht die Farben - da irren Sie -, die die Hakenkreuzfahne hatte, benutzen zu müssen. ({2}) - Sehen Sie, das haben Sie verwechselt, und deswegen habe ich mich zu Wort gemeldet, um das richtigzustellen. Das schwarze Hakenkreuz auf weißem Grund mit roter Umrandung, das ist eben Schwarz-Weiß-Rot. ({3})

Herr Abgeordneter Neumann, gestatten Sie eine Zwischenfrage.

Verehrter Kollege Neumann, wenn Sie nicht weitergesprochen hätten, hätten Sie gehört, was ich dazwischengerufen habe. Ich gebe Ihnen vollkommen zu, daß ich mich versprochen habe, aber nicht, daß ich mich im Grunde geirrt habe. Ich weiß natürlich, daß dieses Hakenkreuz nicht in der schwarzrotgoldenen Flagge, sondern auf den schwarzweißroten Farben war und wir so lange wie möglich auf Schwarz-Weiß-Rot ausgewichen sind. Nachher hat man uns verboten, Schwarz-Weiß-Rot ohne dieses Kreuz zu flaggen. Ich habe dann aus der Speisekammer zum Hof hin geflaggt, damit ich, wenn einer kam und behauptete, ich hätte nicht geflaggt, ihn in die Speisekammer führen und ihm zeigen konnte: Bitte schön, ich habe sogar zum Hof hin geflaggt; da sehen es viel mehr Menschen als auf der Straße.

Frau Kollegin Lüders, es war zwar keine Frage, es war eine Richtigstellung, die aber das unterstreicht, was ich gesagt habe. Wenn Sie darauf Wert legen, sage ich Ihnen: ich stand bis zum Schluß unter Polizeiaufsicht. Ich habe weder Schwarz-Weiß-Rot noch Hakenkreuz geflaggt. Frau Kalinke hat darauf hingewiesen, wie sehr man eine Tradition achten soll und daß insbesondere ihre Partei die schwarz-weiß-rote Tradition pflegt. Ja, Frau Kalinke, das geht sogar so weit, daß Bundesminister, die auf Schwarz-RotGold vereidigt sind, in Berlin Versammlungen auf Grund von Einladungen durchführen, die erst unlängst, im Oktober 1956, mit schwarz-weiß-roter Umrandung versehen waren. ({0}) - Jawohl, gar keine Frage. Aber, Herr Kollege Schneider, streiten wir uns nicht! Wir sind mit unseren Parteifahnen und mit der Bundesfahne, die wir gemeinsam zeigen, neulich sogar durch die sowjetisch besetzte Zone gefahren, um Frau Louise Schroeder auf ihrem letzten Wege zu begleiten. Aber es geht nicht um die Parteifarben, es geht um die Bundesfarben. Um dieser Bundesfarben willen haben wir doch diese Diskussion geführt. Wir, Frau Kollegin Lüders, die wir einige Jahrzehnte jünger sind als Sie, haben doch nach 1918 mit Bewußtsein feststellen müssen, wie die Kräfte der Vergangenheit, mit der Gösch beginnend, allmählich die Bundesfarben herabgesetzt haben. Das Ende war 1933. Und da sagen wir heute: Wehret den Anfängen! ({1}) Frau Kalinke, Sie haben gesagt: Unter SchwarzWeiß-Rot haben viele Menschen selbst ihr Leben geopfert. Das gebe ich zu. Aber verstehen Sie bitte, daß wir, die Verfolgten der Naziregimes, die Opfer von 1933 bis 1945 waren. ({2}) - Sie auch; das glaube ich Ihnen. - Die Farbenzusammensetzung der Hakenkreuzfahne war eben Schwarz-Weiß-Rot. Mein Kollege Pohle hat schon gesagt, wie unter diesen Farben in den KZs und in den Zuchthäusern die Menschen gemartert worden sind ({3}) und bis zu ihrem vielfach bitteren Ende diese Farben gesehen haben.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Frau Abgeordnete Kalinke möchte Sie etwas fragen. Frau Kalinke ({0}): Herr Kollege Neumann, glauben Sie nicht, daß es uns, die wir nichts mit dem Nationalsozialismus gemeinsam hatten, außerordentlich erregt, ({1}) daran zu denken, daß auch in unserer verlorenen Heimat Menschen unter roten Fahnen heute unter dem Terror stehen? Wollen Sie das Gespräch auf dieser Grundlage führen? Ich glaube - ich bitte Sie herzlich darum -, Sie sollten es nicht tun. Diskussionen über Farben und Fahnen werden immer dazu verleiten, Vergleiche anzustellen, die ich in dieser Diskussion nicht gern belastend aussprechen möchte. ({2})

Das war wiederum keine Frage, das war eine Konstruktion, die Sie zu machen beliebten, die gar nicht hier zur Debatte steht. Hier geht es um die Anerkennung der Bundesfarben, und darum unser sozialdemokratischer Standpunkt. ({0}) 1 Frau Kalinke, wenn Sie an die Tradition anknüpfen, dann denken Sie daran: In Kümmernis und Dunkelheit, da mußten wir sie bergen! Heute haben Sie ja einen Mann in Ihrer Fraktion, der zwischen 1919 und 1933 sehr stark für diese Farben eingetreten ist, um der Tradition der Deutschen willen. In Kümmernis und Dunkelheit haben wir von 1933 bis 1945 gesehen, wie diese alten, ehrwürdigen deutschen Farben einfach mißachtet und geschändet wurden. 1945 haben wir mit SchwarzRot-Gold begonnen, und wir alle, die wir seit 1949 diese Fahne hier haben, sollten uns zu diesen Farben bekennen, um der Einheit aller Deutschen willen. ({1}) Noch immer gilt das Wort Freiligraths von 1848: „Pulver ist schwarz, Blut ist rot, und golden flakkert die Flamme." Bekennen wir uns eindeutig auch bei den Bändern zur Bundesfarbe SchwarzRot-Gold, damit nicht jene Entwicklung eintritt, die wir von der Gösch bis zur unseligen Entwicklung von 1933 einmal erlebt haben. ({2})

Das Wort hat der Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich mit allem Nachdruck dagegen wehren, daß der Akzent der Debatte verschoben wird. ({0}) Herr Kollege Neumann hat gerade erklärt, es gehe hier um die Anerkennung der Bundesfarben. Das ist eine unglaubliche Fehlbezeichnung, Herr Kollege Neumann. ({1}) Ich möchte deswegen noch einmal folgendes ganz klarstellen. ({2}) - Ich will Ihnen etwas sagen, verehrter Kollege Schröter, was das Gespür angeht. Ob das Gespür all der Leute, die in Deutschland von 1919 und 1933 eine Katastrophe nicht haben verhindern können, besser als das Gespür derjenigen war, die sich heute um eine neue Entwicklung bemühen, das wollen wir einmal dahingestellt sein lassen. ({3}) Meine Damen und Herren, ich möchte ganz wenige Feststellungen treffen. ({4}) - Meine Damen und Herren, vielleicht hören Sie das nun einmal an, und wenn Sie widersprechen wollen, können Sie es ja tun, wenn Sieglauben, meine Feststellungen seien nicht richtig. - Dieses Gesetz regelt in dem großen Kern unser heutiges Ordensrecht. Wie unser heutiges Ordensrecht aussieht, das weiß jeder, und sehr viele von Ihnen, meine Damen und Herren ({5}), sind Träger heutiger, durch den Herrn Bundespräsidenten verliehener Ordensauszeichnungen. ({6}) Diese Ordensauszeichnungen sind ganz selbstverständlich schwarz-rot-gold, weil die im Grundgesetz festgelegten Farben schwarz-rot-gold sind, das ist der entscheidende Punkt. ({7}) Hier handelt es sich nicht um Auszeichnungen, die in der Bundesrepublik verliehen worden sind, sondern hier handelt es sich um die Frage, wie früher verliehene Auszeichnungen heute getragen werden sollen. Nun ist es an sich schon ein schlechtes Ding, etwas zurückmodellieren zu wollen. Wir können die Dinge von heute modellieren, aber wir können sie nicht für die Vergangenheit modellieren. Trotzdem entschließen wir uns, eine Veränderung vorzunehmen, und zwar jene Veränderung, an deren Beseitigung uns allen und dem ganzen deutschen Volk unbedingt gelegen ist. Das ist die Beseitigung des Hakenkreuzes, und deswegen sollte man die Frage, an welchem Band damals die Kriegsauszeichnungen verliehen worden sind, heute nicht neu zu einem Diskussionsgegenstand machen. Ich sage nochmals: die Auszeichnungen des ersten Weltkriegs werden so getragen und wieder zugelassen, wie sie verliehen worden sind; die Auszeichnungen des zweiten Weltkrieges werden bereinigt um den wirklich anstößigen Punkt. ({8}) Die Ordensauszeichnungen von heute sehen so aus, wie es den Bestimmungen des Grundgesetzes entspricht. Deswegen wäre es völlig falsch, wenn jemand auch nur entfernt auf den Gedanken käme, es gehe hier um die Anerkennung der Bundesfarben. Die Anerkennung der Bundesfarben ist überhaupt nicht im Streit, von keiner Seite her. Wir bemühen uns nur, zu verhindern, daß wegen dieser Frage ein Streit aufkommt. Nun ist davon gesprochen worden, daß die Masse des Volkes für die Haltung, die die Bundesregierung einnimmt, kein Verständnis habe. Ich glaube, daß, wenn Sie alle diejenigen - von geringfügigen Ausnahmen abgesehen -, die Träger von Kriegsauszeichnungen sind, heute hier befragen könnten, würden Sie eine überwältigende Zustimmung zu der Vorlage der Bundesregierung bekommen. ({9}) Das ist die Haltung auch der unabhängigen Kommission gewesen. Deshalb glaube ich, daß wir gut daran täten, wenn wir, in Übereinstimmung mit der vorn Bundespräsidentenberufenen unabhängigen Kommission und wirklich der breiten Auffassung in unserem Volke, die Regierungsvorlage wiederherstellten. ({10})

Das Wort hat der Abgeordnete Ehren.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe das Haus bisher durch meine Reden nicht über Gebühr in Anspruch genommen. Sie werden mir daher gestatten, daß ich auch einige Worte zu diesem Problem sage. ({0}) Meine Herren von der Linken, ich komme nicht in den Verdacht, durch meine Zustimmung zu diesem Gesetz einer reaktionären Sache dienen zu wollen. Ich habe mich mit Ihren Freunden 1932 und 1933 im Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold, als manche, die sich hier im Hause jetzt als große Demokraten aufspielen, Totengräber der Republik waren, für die Freiheit und für das Schwarz-RotGold der alten Republik eingesetzt. Aber, meine Damen und Herren, ich bin der Auffassung, daß Sie doch etwas zu düster sehen. Ich freue mich immer wieder, heute feststellen zu dürfen, daß die Farben schwarz-rot-gold vor allen Dingen bei unserer Jugend kein Problem mehr darstellen, daß es darüber keine Diskussion mehr gibt. ({1}) Schauen wir ums einmal um! Wenn dort bei den Olympischen Spielen unsere Jungen und Mädel einmarschieren, sind wir als Deutsche nicht alle stolz darauf, wenn sie unter dem Banner SchwarzRot-Gold marschieren? Ich glaube, wir überspitzen das Problem, wenn wir meinen, daß wir bei dieser Entscheidung einen Flaggenstreit heraufbeschwörten. ({2}) - Nein! Das ist eben wieder übertrieben. Herr Kollege Wittrock, ich bin sogar der Meinung, daß Sie bei Ihrem Vergleich sachlich völlig danebengeraten sind. Sie sagten: Wir lehnen das SchwarzWeiß-Rot ab, weil darunter die Schlägerkolonnen marschiert sind. Herr Wittrock, jetzt frage ich Sie: Würden Sie das alte Reichstagsgebäude ablehnen, weil darin einmal der Herr Hitler so wilde Reden gehalten hat? ({3}) - Er hat es anstecken lassen, und wir wollen es wieder aufbauen. Er hat vorher darin seine Reden gehalten. Aber darauf, Herr Kollege Wittrock, kommt es überhaupt nicht an. Wir können letzten Endes nichts dazu, wenn ein böser Mensch eine gute Sache in Mißkredit bringt. In einem muß ich dem Herrn Kollegen Neumann zustimmen. Unsere Jugend und die große Masse 'unseres Volkes versteht diesen Streit nicht; sie verstehen nicht, daß wir das so wichtig und tragisch nehmen. Wir alle in diesem Hause stehen hinter den Farben schwarz-rot-gold und sind der Meinung, daß die Regelung, die wir in diesem Gesetz treffen, mit den Farben schwarz-rot-gold und mit unserer demokratischen Auffassung nichts zu tun hat. ({4})

Das Wort hat der Abgeordnete Mellies.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Bundesinnenminister hat wiederholt darauf hingewiesen, daß diese Frage sehr behutsam behandelt werden müsse und daß sie nach seiner Auffassung auch von der Bundesregierung sehr behutsam behandelt worden sei. Herr Minister, wenn dies der Fall wäre, wäre diese Auseinandersetzung hier heute morgen nicht notwendig gewesen. Wenn die Frage wirklich so behutsam behandelt worden wäre, hätte man wahrscheinlich drei Gesichtspunkte etwas genauer überprüft. Erstens hätte man prüfen sollen, ob es wirklich notwendig ist, diese Materie jetzt in der Bundesrepublik, in einem Teil Deutschlands, zu regeln. Wenn die Frage behutsam behandelt worden wäre, hätte man sich doch auch vor Augen führen müssen, welche Schwierigkeiten bei der Wiedervereinigung Deutschlands aus dieser jetzt gegebenen Lage entstehen können. ({0}) - Daß Sie darüber lachen, ist ein Beweis dafür, wie wenig Sie offenbar über diese Dinge nachgedacht haben. ({1}) Herr Minister, wenn die Angelegenheit so behutsam behandelt worden wäre, dann, glaube ich, hätte man auch die Frage der Embleme und der Farben im Zusammenhang gesehen und hätte sie im Zusammenhang gelöst. Ich darf hier nur noch einmal wieder feststellen, daß nach den Darlegungen der Mitglieder der Kommission die Kommission zu der Farbenfrage nicht Stellung genommen hat. Sie haben es anders behauptet. Wenn die Bundesregierung den Entwurf in der Ausschußfassung eingebracht hätte, wäre diese Fassung sehr wahrscheinlich ohne große Schwierigkeiten vom Hause angenommen worden. Ich glaube also, daß man hier nicht genügend überlegt hat, welche Auswirkungen diese Auseinandersetzung jetzt haben muß. Ich hätte nicht mehr das Wort genommen, Herr Innenminister, wenn Sie nicht in einer Bemerkung angedeutet hätten, daß vor 1933 die damals agierenden politischen Kräfte offenbar nicht das notwendige Gespür oder auch nicht die notwendige Kraft gehabt hätten, um die demokratische Ordnung zu retten. Ich möchte alle die Frauen und Männer, die sich vor 1933 in so entscheidender Weise bemüht haben, die Dinge in Ordnung zu halten und einen demokratischen Aufbau herbeizuführen, gegen solche Vorwürfe in Schutz nehmen. ({2}) Die meisten dieser Männer und Frauen sind nicht mehr unter uns. Ich empfinde es geradezu als eine Diffamierung der Toten, wenn hier derartige Bemerkungen gemacht werden. Wenn nun einmal gefragt werden soll, wo ein entscheidendes Versagen liegt, dann kommen wir auf jenen Märztag 1933, als über das Ermächtigungsgesetz abgestimmt wurde. ({3}) Eine letzte Frage, Herr Innenminister: War es damals nicht so, daß auch der Chef der heutigen Bundesregierung zu den agierenden politischen Kräften gehörte? War nicht der heutige Bundeskanzler Adenauer damals Präsident des Preußischen Staatsrates, und gehörte er nicht auch zu denen, die nach Ihrer Auffassung nicht das notwendige Gespür für die Dinge hatten? ({4})

Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist offenbar in einer Debatte, die gewisse lebhafte Züge annimmt, schwer, genau auf das zu hören, was der jeweilige Redner sagt. Herr Kollege Mellies, ich habe mir erlaubt, auf einen Zwischenruf von Ihrer Seite, ob wir das richtige Gespür hätten, die Frage zu stellen, ob unser Gespür nun wirklich - erwiesenermaßen, möchte ich hinzufügen -schlechter sei als das Gespür derjenigen von 1919 bis 1933. ({0}) Erlauben Sie mir, meine Damen und Herren, zu sagen, daß ich nach dem, was ich heute hier von Ihrer Seite gehört habe, in dieser Fragestellung und in dieser Sorge bestärkt werde. ({1}) Es muß nämlich wirklich bis zum letzten Punkte klar sein, daß die zwei Kommissionen, an denen wir überhaupt nicht beteiligt waren, vom Bundespräsidenten unter der Führung eines Mannes gebildet worden sind, zu dem Sie auch heute noch - er lebt ja nicht mehr, aber in der Rückerinnerung - größtes Vertrauen und für den Sie größte Bewunderung und Anerkennung haben: des früheren Reichswehrministers Geßler. Unter seiner Führung ist dieser Kommissionsbericht zustande gekommen, der die Grundlage für diese Vorlage bildet. Sie haben jetzt mehrere Zeugnisse dafür gehört, daß die Auseinandersetzung in dieser Kommission um die Frage gegangen ist: Hakenkreuz oder nicht? und daß man sich richtigerweise - ich würde beinahe sogar sagen: selbstverständlicherweise dazu entschlossen hat, das Hakenkreuz zu eliminieren. ({2}) - Einen Augenblick, Herr Kollege Wittrock, ich möchte diesen Gedanken gerne zu Ende führen. Herr Kollege Rasch hat weiter gesagt - es war etwas anderes, als was er zunächst gesagt hat -, daß die Bänderfrage - so will ich sie einmal nennen - doch diskutiert worden sei, etwa in dem Sinne, ob man beim Eisernen Kreuz nicht auf die preußische Stiftungsurkunde zurückgehen könne. Nun stelle ich noch einmal fest, meine Damen und Herren - und darauf lege ich ganz großen Wert -, daß dem Ausschuß dieselben Muster, die wir jetzt den Bundestagsausschüssen vorgelegt haben, d. h. Muster, die bei diesen beiden Auszeichnungen Schwarz-Weiß-Rot enthielten, vorgelegt worden und ganz unbeanstandet geblieben sind. Das ist die geschichtliche Wahrheit, die jederzeit bei näherer Nachprüfung erhärtet werden kann. Nun darf ich Sie einmal fragen: Wer stört denn wen, wenn die Bundesregierung, nachdem eine Kommission mit Ihrer Beteiligung im vorgesetzgeberischen Raum zu diesen Empfehlungen gekommen ist, eine solche Regierungsvorlage macht und wenn Sie dann beantragen - nicht wir haben das geändert, sondern es ist ein Antrag von Ihrer Seite im Ausschuß gewesen -, diesen Punkt zu ändern? Wer hat dann die Debatte aufgebracht? Herr Kollege Mellies wird mir jetzt sagen wollen, daß einige unserer Freunde in dem Ausschuß mit zugestimmt haben. Das ist richtig. - Aber Sie wollen eine andere Frage stellen. Bitte sehr!

Ich habe eine ganz andere Frage, Herr Minister. Sind nicht auch Sie der Auffassung, daß die Stellungnahme eines solchen Ausschusses die Bundesregierung auf gar kennen Fall von der Verantwortung für die politische Entscheidung entbinden kann?

Nein! Von der politischen Verantwortung der Bundesregierung habe ich eine sehr hohe Meinung, Herr Kollege Mellies. Die Bundesregierung kämpft ja hier um die Wiederherstellung ihrer Vorlage. Trotzdem sind mir die Auffassungen, die in den Ausschüssen geäußert worden sind, außerordentlich wertvoll. ({0}) Ich vertrete hier den Standpunkt der Bundesregierung, und das ist ein sehr wohl erwogener, ich wiederhole noch einmal: ein sehr behutsamer Standpunkt. Ich würde meinen, daß Sie gut daran täten, uns bei diesem behutsamen Vorgehen nicht Schwierigkeiten zu machen, sondern uns eher zu helfen; denn hier wird eine gemeinsame Sache verhandelt. Hier mögen die Fehler vielleicht auf der einen, vielleicht auf der anderen Seite gemacht werden. Aber es ist eine gemeinsame Sache. Die Zeche für Fehlentscheidungen bezahlen nicht etwa Sie oder wir allein, sondern die Zeche würden wir alle bezahlen. Deshalb ist diese Frage von uns bisher mit so großer Vorsicht behandelt worden, und sie sollte weiter mit großer Vorsicht behandelt werden. Wir sind also so behutsam wie nur möglich gewesen. Der Herr Kollege Mellies hat nun den Blick auf die Wiedervereinigung aller Deutschen gelenkt. Seien Sie sicher, die Wiedervereinigung aller Deutschen wollen wir nicht einen Augenblick und bei keinem gesetzgeberischen Schritt auch nur irgendwie aus diem Auge verlieren. Aber Herr Kollege Mellies, sind wir denn nicht einig in der Auffassung, daß es drüben unter den 17 Millionen nur eine hauchdünne Schicht gibt, die anders denkt als wir im Bundesgebiet, und daß alle jene, die nicht zu dieser hauchdünnen satellitenhaften Oberschicht gehören, im Kern auf dem Boden der Werte stehen, die das Grundgesetz verkörpert? Es ist nicht der geringste Zweifel in unseren Augen - ({1}) - Nein, ich ziehe ja die Schlußfolgerung daraus! Wir sind uns ganz klar darüber, daß wir bei dieser Bereinigung der Kriegsauszeichnungen von nationalsozialistischen Emblemen, um zu einer gewissen Ordnung zu kommen, auch stellvertretend für alle jene drüben handeln, die nicht zu der hauchdünnen kommunistischen Oberschicht gehören. Deswegen fühlen wir uns ganz sicher in der Überzeugung, daß, wenn morgen freie Wahlen stattfänden und wir übermorgen die Wiedervereinigung hätten, das Ordensgesetz völlig unverändert die Zustimmung auch aller jener fände. In dieser Beziehung fühlen wir uns absolut sicher, und es täte uns leid, wenn Sie nicht eine ähnliche Zuversicht haben sollten. ({2}) Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Mellies, und deswegen habe ich mich besonders zu Wort gemeldet. hat der Debatte einen schiefen Akzent gegeben. Ich muß mich gegen diesen schiefen ({3}) Akzent wehren. Er meinte, daß wir eine Diffamierung jener vorgenommen hätten, die zwischen 1919 und 1933 sich urn die Gestaltung der deutschen Politik bemüht haben. Das liegt mir völlig fern. Denn wir haben mit dem Ausstreichen der Zwischenepoche von 1933 bis 1945 eine neue Grundlage gelegt, und was die Flaggenfrage angeht, haben wir dieselbe Flagge gewählt, die man 1919 gewählt hat, nur mit dem ganz großen Unterschied, daß bei uns niemand auf die Idee käme, etwa wegen der besseren Sichtbarkeit auf See lediglich eine schwarz-rot-goldene Gösch zu fabrizieren. Das ist in der Tat bei uns ausgeschlossen, und so sind wir auf diesem Gebiet ein ganzes Stück fortschrittlicher, als man es damals gewesen ist. Ich darf noch einmal folgendes sagen. Es geht nicht um die Anerkennung unserer Farben. Die sind anerkannt, und ihre Anerkennung werden wir sichern. Es geht darum, Auszeichnungen aus dem letzten Kriege vom Hakenkreuz zu bereinigen. Das ist etwas, was wir durchsetzen können und endlich der Ordnung wegen auch tun sollten. ({4})

Wird noch das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Wittrock.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin weder Mitglied einer Kommission gewesen, die sich mit diesen Fragenbefaßt hat, noch gehöre ich dem zuständigen Bundestagsausschuß an. Der ständige Hinweis des Herrn Bundesministers des Innern auf die Erkenntnisse der unabhängigen Sachverständigenkommission veranfaßt mich aber, in meiner Eigenschaft als Mitglied dieses Hauses noch folgendes zu sagen. Die Entscheidung über das Gesetz und die Gestalt der Auszeichnungen, die in der Vergangenheit einmal verliehen worden sind, ist nach meiner tiberzeugung keine Frage von technischen Sachverständigen, einer unabhängigen Sachverständigenkommission, sondern die Entscheidung isst ausschließlich und einzig und alleineine Frage der politischen Würdigung und nichts anderes. ({0}) - Aber der Herr Innenminister glaubt, dem Hause ständig und bei jeder Gelegenheit das Votum der unabhängigen Sachverständigekommission vorhalten zu müssen. ({1}) - Bitte, Herr Kollege, ich habe das Recht, nach den Ausführungen des Herrn Innenministers wiederholt darauf hinzuweisen, daß es sich dabei nur um eine politische Entscheidung handelt. ({2}) Und eine zweite Bemerkung! Ob es Ihnen paßt oder nicht, ist mir völlig gleichgültig. Herr Innenminister, die Konsequenz, die Sie aus Ihrer Überlegrung über die Bedeutung des Gesetzes für die Wiedervereinigung ziehen, ist falsch: ({3}) - Verehrter Herr Kollege, wenn dieses Gesetz nach Ihrem Willen in Kraft tritt, dann werden und das ist die faktische Wirklichkeit - doch nur in einem Teil Deutschlands Personen, die während des zweiten Weltkriegs Auszeichnungen erhalten haben, berechtigt sein, diese Auszeichnungen zu tragen, ({4}) und im anderen Teil Deutschlands natürlich nicht. Und damit, meine Damen und Herren, werden diese Orden - und (an dieser Konsequenz können Sie nicht vorübergehen - Symbole der deutschen Spaltung. ({5})

Meine Damen und Herren, ich darf Sie alle im Interesse des Fortgangs der Beratungen um Ruhe bitten! - Das Wort hat die Frau Abgeordnete Kalinke. Frau Kalinke ({0}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich wollte eben dem Kollegen eine Frage stellen, aber er ist dann sehr schnell vom Rednerpult zurückgegangen. ({1}) Darum richte ich jetzt eine Bitte an Sie. Belasten Sie diese Debatte nicht mit dem Problem, daß unsere Entscheidungen hier etwa aus dem Grund unterbleiben müßten, weil leider unsere Brüder und Schwestern im Osten noch nicht alle die Entscheidungen treffen können, die wir treffen können, weil sie nicht die demokratischen Freiheiten haben, die wir besitzen. Sie würden ja auch nicht auf den Gedanken kommen, daß wir auf eine Freiheit verzichten sollten, weil sie ihnen verwehrt ist - leider noch verwehrt ist. Ich bitte Sie dringend, belasten Sie diese Debatte nicht mit Problemen unserer Wiedervereinigung, von der wir wissen, daß sie kommen muß und kommen wird, auch wenn Sie gegen dieses Gesetz stimmen. ({2})

Meine Damen und Herren, wird weiter das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall; ich schließe die Aussprache zu § 6. Wir kommen zur Abstimmung zuerst über den Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU, FDP, DP ({0}) und GB/BHE auf Umdruck 1226, in § 6 Absatz 1 Nr. 2 Satz 2 die Regierungsvorlage wiederherzustellen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, gebe. bitte das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei einer Enthaltung gegen die Stimmen der sozialdemokratischen Fraktion angenommen. Dann komme ich zur Abstimmung über den § 6 mit den nunmehr beschlossenen Änderungen. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Mit Mehrheit beschlossen. Ichrufe auf die §§ 7,-8,-9,-10,-11,12, - 13, -14, - 15, - 16, - 17 - und 18. -Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen. ({1}) Ich rufe auf den § 19. ({2}) - Der diesbezügliche Änderungsantrag ist schon erledigt. ({3}) - Dann kann ich § 19, Einleitung und Überschrift zur Abstimmung stellen. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen. Wir kommen nunmehr zur dritten Beratung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort zur allgemeinen Aussprache hat der Abgeordnete Eschmann.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist uns sehr viel gute, kostbare Zeit verlorengegangen ({0}) für die Gesetze, die noch zu beraten sind und weit wichtiger sind als dieses Gesetz hier. ({1}) Ich betone das noch einmal ganz besonders. ({2}) Es gibt keinen Zweifel darüber - wie ich es mir erlaubt habe Ihnen schon in der Geschäftsordnungsdebatte zu sagen -: unsere ganze nationale Tragödie des geteilten Vaterlandes ist in dieser Debatte wieder zum Ausdruck gekommen. ({3}) Sie ist deutlich geworden und sie bleibt bestehen. Es war ein Leidensgesetz; das hat Ihr Minister des Innern, Herr Schröder, vor einiger Zeit zu diesem Gesetz gesagt. Es ist ein Leidensgesetz und es bleibt auch ein Leidensgesetz. Nehmen Sie nur einmal den Schwerpunkt des Gesetzes unter die Lupe, den § 6, wo es um die Wiederzulassung des Tragens der Kriegsauszeichnungen geht. Hier möchte ich mir erlauben, etwas zu den Ausführungen zu sagen, die der Herr Kollege von Manteuffel gemacht hat. Herr Kollege von Manteuffel, Sie haben einmal im Verteidigungsausschuß gesagt, es sei den jetzigen Soldaten der Bundeswehr einfach nicht zuzumuten und es sei für sie untragbar, daß sie den anderen NATO-Soldaten gegenüber wie die ..nackten Spatzen" herumlaufen müßten, weil sie keine Orden tragen dürften. ({4}) Dazu möchte ich Ihnen nur ein kleines Beispiel anführen, wie sich die Dinge doch anders ansehen, wenn man mit unseren Soldaten bei gewissen Gelegenheiten in engere Fühlung kommt. Auf der ersten Jahreshauptversammlung des Bundeswehrverbandes in der Gaststätte „Flora" in Köln, bei der Delegierte aus fast allen Einheiten in der ganzen Bundesrepublik und aller Dienstgrade versammelt waren, habe ich diese Frage ganz bewußt im persönlichen Grußwort angeschnitten. Ich habe meinen ehemaligen und, ich kann auch ruhig sagen, jetzigen Kameraden gesagt, ,daß wir uns doch bemühen sollten, uns in maßvoller Bescheidenheit daran zu erinnern, daß uns ,die Orden und die Ehrenzeichen verliehen worden sind, ,als es sich um ein geeintes Vaterland handelte, und daß wir jetzt in einem gespaltenen Vaterland leben und diese Frage regeln sollten, wenn wir die Wiedervereinigung 'erledigt haben. Hier ist von den Soldaten, die dort versammelt 'waren, ganz spontan Beifall gespendet 'worden. Im Gespräch nachher haben mir fast alle, mit denen ich gesprochen habe, bestätigt, daß das ihre Meinung sei. Meine Damen und Herren, ob Sie es hören wollen oder nicht, es gibt eine geringe Zahl von solchen, die jetzt nach den Orden rufen und sie haben wollen. Von denen kann ich mir vorstellen, daß es ihnen nicht paßt, daß sie bei gewissen Empfängen und öffentlichen Anlässen auf die weiße Frackhemdbrust keine Auszeichnungen anheften können, daß ihnen das untragbar erscheint. Das sind die ersten Rufer, die der Meinung sind, ,die Orden müßten wieder her.

Herr Abgeordneter Eschmann, gestatten Sie ,eine Zwischenfrage des Abgeordneten von Manteuffel? von Manteuffel ({0}) ({1}): Herr Kollege Eschmann, wir waren vor zwei Jahren zusammen zehn Wochen in Amerika. Ist Ihnen nicht erzählt worden, daß ,amerikanische Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften ihre Tapferkeitsauszeichnungen abgelegt haben, nachdem ihnen von den deutschen Offizieren, die dorthin kommandiert waren, erklärt worden war, daß sie ihre Orden und Ehrenzeichen gesetzlich noch nicht tragen dürften? ({2})

Herr Kollege von Manteuffel, da kann man nur sagen: das ist eine ausgezeichnete, anständige Haltung, wenn das so gewesen ist. ({0}) Es gibt keinen Zweifel darüber, daß wir uns bei der Beratung dieses Gesetzes von Anfang an - und so wird es bleiben - ,auf einem sehr schmalen Grat bewegt haben. Denken Sie nur einmal ganz kurz daran zurück, daß in der Öffentlichkeit weiter z. B. über die Reihenfolge der Orden, wenn sie an der Spange getragen werden, gestritten wird. Sie kennen die Auseinandersetzungen in den Soldatenverbänden, in den Kriegsopferverbänden, beim Heimkehrerverband und überall, wo diese Dinge in der Öffentlichkeit besprochen werden. Sie kennen die Auseinandersetzungen, die im Gange sind und auch im Gange bleiben werden, über die Frage der Arbeitsdienstauszeichnungen, der SS-Auszeichnungen, alle diese Dinge, die da nicht bereinigt worden sind und auch nicht bereinigt werden konnten, über die man wahrscheinlich besser hätte sprechen können, wenn wir die Frage zur richtigen Zeit behandelt hätten, wo die Frage zur Behandlung reif ist. Das ist hier und in dieser Stunde jedenfalls nicht der Fall. Überlegen Sie doch einmal, was in der zukünftigen Entwicklung entstehen kann! Es gibt Angehörige des ehemaligen Bataillons 999. Diese Män({1}) ner sollen - das ist gesetzlich vorgesehen - rehabilitiert werden. Sie können, wenn sie wollen, ihren Dienst in der Bundeswehr wieder machen, sie können bei dieser Gelegenheit zum Reserveoffizier befördert werden. Stellen Sie sich einmal vor, diese Männer treffen in irgendeinem Kasino mit Offizieren des alten Heeres zusammen, ,diese tragen ihre Auszeichnungen, und die ehemaligen Angehörigen des Bataillons 999 werden gefragt: Sie waren Kriegsteilnehmer - Auszeichnungen keine? Dann geht die Diskussion los: also ein Soldat zweiter Klasse! Der Mann kann ja keine Auszeichnungen haben, weil es ihm in der Hitler-Wehrmacht verwehrt gewesen ist, Auszeichnungen zu erhalten. Sie wissen doch, wie die Dinge liegen. Das Bedauerliche bei dieser Sache ist für mich, daß einer unserer heutigen Generäle, in einem Gespräch auf dieses Problem hingewiesen, nur sagen konnte: Ich habe bisher gar nicht gewußt, daß ein solches Problem überhaupt existiert. ({2}) Wir wollen uns doch nichts vormachen, sondern die Dinge so sehen, wie sie sind. Nachdem in der letzten Phase des Krieges ohnehin durch die inflationistische Ordensverleihung eine Abwertung der Orden, die so in Bausch und Bogen verliehen wurden, in vieler Hinsicht stattgefunden hatte, hat sich diese Abwertung, als der Krieg zu Ende war, in den einzelnen Gefangenenlagern fortgesetzt. Mir persönlich sind eine Reihe Leute bekannt, die sogar voller Stolz ihre Orden getragen haben und doch sehr schnell bereit waren, sie für amerikanische oder englische Zigaretten und Kaugummi zu verscheuern. ({3}) Und ich kenne eine ganze Reihe von denen, die heute am lautesten nach diesen Orden schreien, die damals als erste bereit waren, sie zu verscheuern. Wir wollen diese Dinge hier ruhig aufzeigen. Wir müssen sie uns selber wahrscheinlich noch einmal in die Erinnerung zurückrufen. ({4}) - Nein, das verallgemeinere ich nicht; es gehört aber dazu, daß man es bespricht. Meine Damen und Herren! Einige Kollegen von mir haben soeben auf die Stellungnahme der PaxChristi-Bewegung hingewiesen, wo von der Gnade des Nullpunktes gesprochen wird. Sie haben sich nicht zu diesem Nullpunkt, zu dieser Stellungnahme, wie sie dort gegeben wird, durchringen können, was eigentlich von uns als Abgeordneten in der Entscheidung über diese Frage verlangt werden müßte. Das ist bedauerlich. Die Chancen, die Gnade des Null-Punktes zu ergreifen, sind nicht erkannt und ergriffen worden. Es wäre gut gewesen, wenn wir sie hätten ergreifen können, wenn wir uns dazu hätten durchringen können. Aber Sie haben auch die Chance nicht ergriffen, die wir angeboten haben, die Frage zurückzustellen, bis die Wiedervereinigung vollzogen ist und wir aus unserer nationalen Tragödie herauskommen können. Ja, noch nicht einmal die Chance, die Beratungen nicht jetzt, sondern im nächsten Bundestag zu führen, ist von Ihnen ergriffen warden. Für mich - das möchte ich Ihnen abschließend sagen, und da mögen Sie mir wieder mit Murren oder mit Mißfallenskundgebungen antworten - gibt es dann nur noch eine Möglichkeit, Ihre Motive zu erkennen: Dann haben Sie die Absicht, an Ressentimentsgeladene und ewig Unbelehrbare, die es noch gibt, zu appellieren, um daraus einen Wahlschlager zu machen, um diese Stimmen für sich zu kaschen. ({5}) - Und da möchte ich Ihnen sagen: Ein schöner Verein, der solche Methoden nötig hat! Wir lehnen das Gesetz ab. ({6})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Burgemeister.

Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Eschmann hat hier soeben die erste Versammlung des Bundeswehrverbandes in der „Flora" in Köln zitiert. Er hat daran die Behauptung geknüpft, daß ihm aus der Versammlung Zustimmung erteilt worden sei, als er auf seine Bedenken bezüglich der Wiedervereinigung hingewiesen habe. ({0}) - Es ist Ihnen, Herr Kollege Eschmann, spontaner Beifall wegen der Gesamtausführungen zum Schluß erteilt worden. Das Hauptthema in dieser Unterhaltung war alber die Frage, ob mit der Wiedereinführung der Orden und Ehrenzeichen beim Ankauf ein erhöhter Aufpreis für bestimmte Dinge gezahlt werden sollte. Darum ist es gegangen und nicht um die Frage, die Sie angeschnitten haben. Sie haben die Dinge hier völlig verdreht. ({1})

Meine Damen und Herren! Wird weiterhin das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache. Änderungsanträge liegen nicht vor. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf im Ganzen zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. -Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen mit Mehrheit angenommen. Wir kommen nunmehr zu dem Antrag des Ausschusses, den von der SPD eingebrachten Entwurf für erledigt zu erklären. Gemäß dem Brauch des Hauses muß ich in zweiter Beratung von der Drucksache 3159 ({0}) aufrufen die Artikel 1, -2, - 3, -Einleitung und Überschrift. Wer also dem Ausschußvorschlag entsprechen will, muß mit Nein stimmen. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Die .Bestimmungen sind sämtlich abgelehnt. Ich komme nunmehr zum dritten Antrag: die zu den Gesetzentwürfen eingegangenen Petitionen für erledigt zu erklären. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Damit ist dieser Punkt der Tagesordnung erledigt. Gemäß dem am Anfang gefaßten Beschlüssen kommt nunmehr Punkt 14 der Tagesordnung an die Reihe: ({1}) Zweite und dritte Beratung ,des Entwurfs eines Bundesbesoldungsgesetzes ({2}) ({3}); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Beamtenrecht ({4}) ({5}). ({6}) Das Wort hat der Herr Berichterstatter. Dr. Kleindinst ({7}), Berichterstatter: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn Ihnen der Ausschuß für Beamtenrecht seine Beschlüsse zum Bundesbesoldungsgesetz vorlegt, werden Sie nicht erwarten, daß ich die Einzelheiten dieser Gesetzesbeschlüsse, die in dem Schriftlichen Bericht enthalten sind, hier noch einmal ausführe, insbesondere mit Rücksicht auf unsere bedrängte Zeit. Sie werden mir erlauben, daß ich nur noch auf einige große grundsätzliche Gesichtspunkte hinweise. Dieser Gesetzentwurf ist in erster Linie eine große Bereinigung des bestehenden Rechts. Wenn Sie bedenken, daß das Gesetz von 1927, das jetzt 30 Jahre in Kraft ist, ganz großen wirtschaftlichen und politischen Erschütterungen ausgesetzt war und daß deshalb zu diesem Gesetz allein bis 1945 36 Änderungsgesetze ergangen sind, nach 1949 drei Änderungsgesetze - drei Gesetze hinsichtlich der Freiwilligen, hinsichtlich des Bundesgrenzschutzes und hinsichtlich der Soldaten - und drei Rechtsverordnungen, so werden Sie erkennen, daß mit diesem neuen Gesetz eine ganz große Bereinigung des Rechtsstoffes vorliegt und daß insbesondere eine Vereinfachung der Verwaltungsarbeit unter allen Umständen eintreten wird. Das Gesetz darf nicht in erster Linie als ein Gesetz angesehen werden, in dem es sich nur um Gehälter der Beamten handelt. Es handelt sich um die Ordnung des ganzen öffentlichen Besoldungswesens, soweit es sich um Berufsbeamte, Berufssoldaten und um den Bundesgrenzschutz handelt. Insbesondere wird in diesem Gesetz die Einheit des öffentlichen Dienstes nach jeder Richtung, und zwar aus außen- und innenpolitischen und aus Rechtssicherheitsgründen für die Bundeswehr festgehalten. Dieses Besoldungsgesetz ist außerdem auch eine wichtige Grundlage für die Aufstellung des Bundeshaushalts. Weiter ist es eine wichtige Grundlage für die Rechnungsprüfung des Bundes. Seine Bedeutung geht also weit über das hinaus, was man sich sonst im allgemeinen unter einem Besoldungsgesetz vorstellt. Das Besoldungsgesetz soll die rechtliche und wirtschaftliche Sicherung des Beamten im Interesse des öffentlichen Dienstes festlegen. Der Beamte soll seinen Dienst unabhängig von wirtschaftlichen und rechtlichen Sorgen versehen und allen nichtsachlichen Einflüssen entgegentreten können. Der Beamte soll insbesondere auch unabhängig von Gunst oder Ungunst und von einer mißbräuchlichen Entscheidung eines Vorgesetzten sein. Das zu erreichen, ist der Sinn des Gesetzes. Das Besoldungsgesetz enthält vor allem nicht, wie man wiederholt geglaubt hat, eine Rangordnung. Die Rangordnung im öffentlichen Dienst liegt in den Funktionen, in der Aufgabe und in der Verantwortung, nicht in den Besoldungsgruppen. In allerletzter Zeit ist noch gefragt worden, inwieweit die Besoldungsordnung des Bundes für Länder und Gemeinden verbindlich ist. Sie ist es nicht. Was für die Länder und Gemeinden verbindlich ist, steht in den Rahmenvorschriften. Darüber hinaus ist eine Rechtsverbindlichkeit nicht gegeben. In der letzten Phase der Beratung des Gesetzentwurfs sind wiederholt Vergleiche zwischen den Gehältern im öffentlichen Dienst und den Gehältern in der freien Wirtschaft angestellt und uns vorgehalten worden. Meine Damen und Herren, ein solcher Vergleich geht völlig fehl. Ein Vergleich kann nur gezogen werden, wenn man auf der Seite des Beamten die Gesamtheit aller Vorschriften, alle wirtschaftlichen und rechtlichen Sicherungen berücksichtigt, die im Besoldungsgesetz, im Bundesbeamtengesetz sowie in anderen Gesetzen, etwa im Soldatengesetz und im Soldatenversorgungsgesetz, gegeben sind. Ein solcher Vergleich geht also, wenn er sich nur auf Gehälter, auf monatliche Bezüge erstreckt, völlig fehl. Wir können und dürfen auch nicht dem Wettbewerb zwischen der freien Wirtschaft, die sich in einer Hochkonjunktur befindet, und dem öffentlichen Dienst nachgeben. Das ist unmöglich. Wer nicht die innere Berufung für den öffentlichen Dienst in sich trägt, sondern wer lediglich Gehaltsvergleiche anstellt, dürfte besser daran tun, auf den Eintritt in den öffentlichen Dienst mit allen seinen Konsequenzen zu verzichten. ({8}) Er soll und darf vor allem auch nicht damit rechnen, daß er sich, wenn er sich in der freien Wirtschaft seinen Vorteil gesichert hat, sei es über die Verbände oder über die Parteien, in späten Jahren durch den Eintritt in den öffentlichen Dienst noch eine Versorgung sichern könne. ({9}) Das Gesetz muß in seiner Gesamtheit gewürdigt werden. Man darf nicht nur die einzelne Vorschrift unter dem Gesichtspunkt betrachten: Was ist erreicht worden oder was ist nicht erreicht worden? Dieser Gesetzentwurf stellt den Abschluß der großen Gesetzgebung für den öffentlichen Dienst seit dem Beginn des 1. Bundestages dar. Ich hebe nur die wichtigsten der bisherigen Gesetze hervor: das Bundesbeamtengesetz, das Gesetz zur Wiedergutmachung im öffentlichen Dienst, das Gesetz zu Art. 131 des Grundgesetzes, die Bundesdisziplinarordnung, das Gesetz für den Bundesgrenzschutz, die Soldatengesetze, soweit sie dienstrechtlicher Art sind, und nunmehr dieses Bundesbesoldungsgesetz. Damit ist der Grund für das Recht des öffentlichen Dienstes für die nächste Zeit gelegt. Soweit sich noch einige Erfahrungen für Änderungen ergeben werden, ist das der Aufgabe der nächsten Bundestage überantwortet. Aber die Grundlagen sind nunmehr festgelegt. Ich habe mich nun noch dreier Aufträge des Ausschusses zu entledigen. Zunächst findet sich in den Fachzeitschriften eine Berichterstattung, die den Tatsachen nicht entspricht, sondern sie entstellt. Es ist von Besoldungskämpfen und von dramatischen Vorgängen im Bundestag und seinen Ausschüssen gesprochen worden. Meine Damen und Herren, das trifft alles nicht zu. Die Verhandlungen sind sehr sachlich unter voller Verantwortung aller in den Ausschüssen beteiligten Kreise ({10}) geführt worden. Es wäre zweckmäßig gewesen, sachliche Berichte zu bringen und, wenn man schon an Parteien oder Persönlichkeiten herantritt, dann auch die Motive und das Verantwortungsbewußtsein darzustellen, aus denen heraus Abstimmungen erfolgt sind. Das Zweite, das ich hier im Auftrag des Ausschusses zum Ausdruck bringen soll, ist die Bitte an die Bundesregierung, die Vorschußzahlungen auf Grund der endgültigen Beschlüsse des Bundestages und des Bundesrates so vorzubereiten - was anscheinend auch der Fall ist -, daß die Überleitung von den Beamten abgewartet werden kann. In dritter Linie habe ich im Auftrage des Ausschusses auszusprechen den Dank an die Bundesministerien, an alle Beamten, die uns hier unterstützt haben, auch an die beteiligten Beamten des Bundestages, aber auch an die Ländervertreter und alle Sachverständigen, die uns in der Förderung dieses Gesetzentwurfs unterstützt haben. Das Gesetz ist eine Gemeinschaftsarbeit aller, bis zur Erstattung des ausführlichen Berichts. Nachdem ich mich dieser drei Aufträge entledigt habe, bitte ich um die Annahme des Gesetzentwurfs. ({11})

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe auf § 1. Wird das Wort gewünscht? - Das isst nicht der Fall. Dann kann ich gleich weiter aufrufen § 2, - § 3 - und § 4.-Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Das ist die Mehrheit; es ist so beschlossen. ich rufe auf § 5, zugleich mit den Änderungsanträgen Umdruck 1221 Ziffern 1 und 2, Umdruck 1214 Ziffern 1, 2 und 3 und Umdruck 1205 Ziffern 1 und 2. Wird zur Begründung der Anträge das Wort gewünscht? - Das Wort hat der Abgeordnete Matzner.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Entwurf eines neuen Besoldungsgesetzes, der Ihnen heute zur endgültigen Beratung und Verabschiedung vorliegt, wurde Monate hindurch im Ausschuß für Beamtenrecht gründlich beraten. Es ist nicht zuviel gesagt, wenn ich der Meinung Ausdruck gebe, daß dieser Entwurf in vielen kleineren und auch größeren Belangen einen guten Schritt nach vorwärts bedeutet. Es ist auch nicht abzustreiten, daß er für den betroffenen Personenkreis in vielfacher Hinsicht Verbesserungen bringt. Ebenso richtig ist aber, daß manche Wünsche nicht erfüllt sind und manches berechtigte Anliegen bei den Beratungen keine Mehrheit gefunden hat. Meine Fraktion sieht aber im Interesse der schnellen Verabschiedung des Gesetzes bewußt von den Anträgen ab, die sich um diese unerfüllten Dinge drehen. Wir verzichten darauf, diese Fragen heute noch einmal anzuschneiden, behalten uns aber vor, in der weiteren gesetzgeberischen Arbeit darauf zurückzukommen. Der Ihnen vorliegende Antrag ist aber eine berechtigte Ausnahme, weil die Lösung dieses Problems nach Meinung meiner Fraktion keinen Aufschub verträgt. Es handelt sich um die Beamten des technischen Dienstes. Die hier vorgeschlagene Streichung bedeutet - auf einen einfachen Nenner gebracht - nicht mehr und nicht weniger, als daß die technischen Beamten des mittleren und gehobenen Dienstes ihren Dienst nicht in der Eingangsstufe ihrer Laufbahn, sondern in der ersten Beförderungsstufe beginnen. Ich sehe von längeren Ausführungen zur Begründung dieses Anliegens ab. Ich kann das deswegen mit gutem Gewissen tun, weil ich glaube, daß keiner in diesem Hause ist, der sich nicht schon mit dieser Frage beschäftigt hat, der nicht weiß, was hinsichtlich der Ausbildung und Verwendung dieser Menschen und überhaupt hinsichtlich des technischen Dienstes nachzuholen ist. In dieser Hoffnung werde ich dadurch bestärkt, daß der 1. Deutsche Bundestag schon vor Jahren, und zwar am 18. Juli 1952, eine Entschließung angenommen hat, in der er gesagt hat, daß in der endgültigen Besoldungsreform der Bedeutung des technischen Dienstes Rechnung zu tragen ist. Vor fünf Jahren! Ich glaube, wir haben die Verpflichtung, diesen Wunsch heute zu verwirklichen. Der Entwurf erfüllt dieses Anliegen nicht oder, wie man vielleicht einschränkend sagen kann, nur in bescheidenem Maße. Meine Damen und Herren, Sie sind heute aufgerufen, dem Wunsch des 1. Deutschen Bundestages und dieser Entschließung Rechnung zu tragen. Ich bitte Sie um Annahme. ({0})

Wird zur Begründung der Änderungsanträge weiterhin das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Leitow! leitow ({0}): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Freunde aus meiner Fraktion haben auf Umdruck 1214 einen Änderungsantrag vorgelegt, der uns sehr am Herzen liegt. Anläßlich der Beratung des Haushaltsplans vor einigen Wochen lag Ihnen, ebenfalls von der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion, ein Antrag vor, für den Schulhausbau 250 Millionen DM zu bewilligen. Dieser Antrag wurde damals abgelehnt. Alle Mitglieder ,des Hauses waren sich aber in dem ,einen Punkte einig, daß etwas getan werden müsse, um die Schulnot unseres Landes zu beseitigen. Wir waren uns weiter in der Feststellung einig, daß es eine Schulnot überhaupt gibt. Ich möchte sagen, daß der Ausdruck „Schulnot" schon gar nicht mehr die Schulsituation kennzeichnet, sondern daß man von einem Schulchaos sprechen kann. Dieses Schulchaos hat verschiedene Ursachen. Eine Ursache wurde damals in dem Änderungsantrag zum Haushaltsplan angesprochen, eine zweite Ursache wird jetzt in diesem Antrag Umdruck 1214 angesprochen. Der Bund hat in dem jetzt vorliegenden Besoldungsgesetz erstmalig auch Lehrer aufgenommen, die zukünftig an den Bundeswehrfachschulen unterrichten werden. Er schafft damit in gewisser Weise ein Präjudiz für die Länder. Der Beweis da-für ist schon anzutreten; denn auf Grund dieses Entwurfs haben bereits einige Länder für die Lehrer andere Einstufungen vorgenommen, als sie vorher vorsahen. Es sind keine Verbesserungen ge({1}) wesen, weil der Entwurf des Bundesbesoldungsgesetzes den berechtigten Besoldungsforderungen dieser Beamtengruppe nicht Rechnung trägt. Wir haben zu der Besoldungsgruppe A 11 den Antrag gestellt, den Fachschuloberlehrer in dieser Gruppe zu streichen, weil der Fachschuloberlehrernach unserer Auffassung mindestens nach A 12 besoldet werden muß. Warum? Wir werden an den künftigen Bundeswehrfachschulen Lehrer haben - wenn Sie die Vorlage der Regierung in dieser Form annehmen -, die in der Parallelklasse unterrichten und dann im Vergleich zu anderen Klassenlehrern, die als Studienräte oder Oberstudienräte nach A 13 oder A 14 eingestuft sind, eine Gehaltsdiskrepanz von 370 DM monatlich haben, und das für eine Arbeit, die doch gleichwertig ist, die sogar gleichartig ist. Man kann also nicht mit gutem Recht sagen: Wenn der Bundesfachschuloberlehrer in A 11 besoldet ist, dann muß er in A 11 bleiben, weil das seiner Vorbildung entspricht. Man muß diese Dinge auch ein wenig von der Leistung her sehen, und dann kommt man zu einem anderen Resultat. Ich möchte Sie herzlich bitten, daß wir nach der vorhergegangenen Aussprache jetzt über alle Parteien hinweg eine Entscheidung treffen, die sich für die deutsche Schule segensreich auswirkt, für ein Anliegen also, das uns, so glaube ich sagen zu dürfen, alle verbindet. Wir sind weiter der Meinung, daß die Fußnoten 1 und 2 in dem vorliegenden Entwurf des Ausschusses gestrichen werden sollten. Das beinhaltet, daß die Diplom-Handelslehrer beispielsweise, die bereits in vielen Ländern nach der alten Desoldungsgruppe 2 c 2, also A 13, besoldet werden, den Studienräten gleichgestellt werden. Heute ist es bereits so, daß an den Wirtschaftsoberschulen der Bundesrepublik, die in den verschiedenen Ländern bestehen, Diplom-Handelslehrer und Studienräte gemeinsam unterrichten. Es ist also unerfindlich, wieso ein Lehrer, der beispielsweise in einer Klasse dieser Schule Deutsch und meinetwegen Religion unterrichtet, besser besoldet wird - weil er Studienrat ist - als ein Diplomhandelslehrer, der in der gleichen Klasse in Wirtschaftsgeographie oder Betriebswirtschaftslehre unterrichtet, der ebenfalls ein achtsemestriges Studium nachweist und nur, weil er das sogenannte zweite Staatsexamen nicht hat, um monatlich über 80 DM schlechter gestellt werden soll. Ich glaube, das läßt sich nicht vereinbaren. Wir haben es hier in jedem Fall mit vollakademischen Lehrkräften zu tun, die man auch von der Vorbildung her und vom Leistungsprinzip aus gleichbehandeln muß. Wir waren weiter der Meinung, daß der Studienrat, dessen Ausbildungsgang Ihnen bekannt ist, mit dem Richter gleichzusetzen sei. Das beinhaltet, daß wir die Fußnote 1 in der Besoldungsgruppe 13 auch auf die Diplom-Handelslehrer ausgedehnt wissen möchten und vor allem auf den Studienrat, d. h. Umstufung mit der 9. Dienstaltersstufe nach A 14. Hier gibt es eigentlich gar nichts zu sagen. Der Studienrat - ich betonte es bereits hat die gleiche Ausbildung wie der Richter; er ist Vollakademiker. Er hat keine Aufstiegsmöglichkeiten - wenn man von der geringen Zahl der Oberstudienratsstellen absieht - ebenso wie der Richter und müßte wie der Richter behandelt werden. Ich bin der Meinung, daß wir hier heute etwas tun können, um entscheidend dazu beizutragen, für die deutsche Schule Mißstände zu beseitigen. Sie betonten, als Sie die 250 Millionen DM für den Schulbau ablehnten, daß Sie nicht in die Kulturautonomie der Länder eingreifen wollten. Mit dieser Vorlage greifen Sie aber doch indirekt in diese Kulturautonomie der Länder ein. Sie haben sich zu überlegen, ob dieses Eingreifen zum Segen oder zum Unsegen der deutschen Schule gereichen wird. Sie haben weiter die Möglichkeit, durch die Annahme unseres Änderungsantrags auf Umdruck 1214 einen positiven Anfang zu setzen. Gehen Sie diesen ersten Schritt und beseitigen Sie mit der Annahme dieses Antrags das Schulchaos wenigstens in einer ersten Form! Ich möchte Ihnen noch eines sagen. Die Einstufung der Lehrer, wie sie hier vorgesehen ist, lockt zu einem kleinen Vergleich, der Sie, so glaube ich, wenn Sie wirklich das deutsche Schulwesen zu Ihrem - ich möchte einmal sagen - ernsten Anliegen machen, sehr nachdenklich stimmen wird, so daß Sie nicht umhin können, unseren Änderungsantrag anzunehmen. Die sozialdemokratischen Abgeordneten im Beamtenrechtsausschuß haben sich sehr scharf dafür eingesetzt, daß die Besoldung für die Soldaten annehmbar gestaltet wird. Wir haben aus vollem Herzen zugestimmt, als für die Unteroffiziere die Möglichkeit geschaffen wurde, nach der Besoldungsgruppe A 9 und A 10 zu kommen, also in die Inspektoren- oder Oberinspektorengruppe. Sosehr wir diese Regelung unterstützt und begrüßt haben, möchten wir darauf hinweisen daß die Ablehnung unseres Änderungantrags bedeuten würde, daß in Zukunft der Lehrer der Volksschule, der sein Abitur hat und sechs Semester einer pädagogischen Hochschule absolviert hat. der mit fünfundzwanzig Jahren planmäßig angestellt werden kann, im Diensteinkommen und im Lebenseinkommen dem Oberstabsfeldwebel der neuen Bundeswehr gleichzusetzen ist. Sie können durch die Annahme unseres Änderungsantrags einen Weg gehen, der auch eine entsprechende gerechte Einstufung der Lehrer in den Ländern ermöglicht. ({2})

Wer wünscht zur Begründung des Änderungsantrags Umdruck 1205 das Wort? - Bitte, Frau Abgeordnete Dr. Hubert!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte Si(' um die Annahme des Antrags 1205 bitten. Er geht dahin, daß in der Besoldungsgruppe 13 die Bezeichnungen „Oberstabsarzt", „Ober. stabsanotheker" usw. gestrichen und diese dafür in die Gruppe 14 eingefügt werden. Zur Zeit sind Stabsärzte und Oberstabsärzte in derselben Besoldungsgruppe. Was bedeutet das? Das bedeutet. daß die Truppenärzte ihr ganzes Leben hindurch, bis zum 60. Lebensjahr. in derselben Besoldungsgruppe, d. h. in der Stellung eines Regierungsrats bleiben. Die große Masse der Ärzte in der Bundeswehr - die Zahl wird sich nachher. wenn die Endplanung vorliegt, auf etwa 2000 belaufen - hat als Aufstiegsmöglichkeit nur einen ganz schmalen Kegel der Oberfeldärzte. Die Oberfeldärzte besetzen aber im wesentlichen die Stellen der Abteilungsleiter an den Lazaretten: dafür kommt der Truppenarzt im allgemeinen nicht in Frage. Es gibt dann noch einige ({0}) zusätzliche Stellen in der höheren Laufbahn des Sanitätswesens. Es ist darum kein Wunder, wenn die Bundeswehr zur Zeit für die Stellen der Truppenärzte keine befähigten Ärzte bekommt; denn jeder junge Arzt möchte natürlich eine Aufstiegsmöglichkeit haben. Ältere, schon in der Praxis tätige Ärzte sind nicht bereit, ihr ganzes Leben auf einer Regierungsratsstelle zuzubringen, ohne je die Möglichkeit zu haben, einmal zum Oberregierungsrat aufzusteigen. Für die Zukunft sind wegen der viel größeren Aufgaben, die das Sanitätswesen heute hat, für jedes Bataillon zwei Truppenärzte vorgesehen. Zur Zeit haben wir aber nicht einmal einen Arzt bei jedem Bataillon, weil nicht genügend Meldungen von qualifizierten Bewerbern vorliegen. Aus diesen Gründen bitten wir Sie, den Änderungsantrag Umdruck 1205 anzunehmen. Die Annahme des Antrags hätte zur Folge, daß der betreffende Arzt in Zukunft nach etlichen Jahren als Stabsarzt nicht nur die Bezeichnung und die entsprechenden Dienstabzeichen des Oberstabsarztes erhält, sondern auch in die Gehaltsgruppe der Oberregierungsräte aufrückt und daß die Oberfeldärzte - es handelt sich, wie gesagt, nur um die schmale Gruppe derjenigen, die nachher Leiter von Krankenhausabteilungen werden - in die Besoldungsgruppe 15 aufrücken. Dieser Antrag ist von einer Reihe von Fraktionen eingebracht worden. Ich hoffe sehr, daß ihm auch die Damen und Herren der CDU zustimmen werden. Es ist alles etwas schnell gegangen, so daß kein interfraktioneller Antrag mehr zustande kam. Ich hoffe aber sehr auch auf Ihre Zustimmung. Ich glaube nämlich, daß dem Anliegen entsprochen werden muß, damit wir uns nicht eines Tages, wenn einmal bei der Truppe auf gesundheitlichem Gebiet Schaden eintreten sollte, sagen müssen: Hätten wir doch rechtzeitig vorgesorgt und rechtzeitig die genügende Anzahl qualifizierter Ärzte eingesetzt! ({1})

Das Wort hat der Herr Staatssekretär des Bundesministeriums der Finanzen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf zu den Anträgen in der Reihenfolge der Begründungen sprechen. Zunächst zum Antrag Umdruck 1221! Gegen diesen Antrag bestehen erhebliche Bedenken. Die Beamten des technischen Dienstes würden bei seiner Annahme im Gegensatz zu den Beamten aller übrigen Laufbahnen im mittleren Dienst in der Sekretärsgruppe, im gehobenen Dienst in der Oberinspektorsgruppe beginnen und auch in den Beförderungsgruppen jeweils eine Gruppe höher stehen als die übrigen Beamten. Dagegen sprechen erhebliche laufbahnrechtliche Gründe. Während sich alle Laufbahnen nach der vom Ausschuß beschlossenen Fassung grundsätzlich auf vier Besoldungsgruppen erstrecken sollen - eine Eingangs- und drei Beförderungsgruppen-, würden wir bei Annahme des Antrags im mittleren und im gehobenen technischen Dienst nur je drei Besoldungsgruppen - eine Eingangs- und zwei Beförderungsgruppen - zur Verfügunghaben. Ein ständiger Druck auf Einrichtung einer dritten Beförderungsgruppe, die dann in die nächst höhere Laufbahn übergreifen würde, wäre zu erwarten. Ferner stehen bei vielen Verwaltungen, insbesondere bei den Verkehrsverwaltungen, bei denen sich ja die Hauptmasse der technischen Beamten befindet, den technischen Dienstposten zahlreiche Dienstposten des Betriebsdienstes gegenüber, die ihnen nach Schwierigkeit und Bedeutung für den Betriebsablauf völlig gleichwertig sind, die aber von Nichttechnikern wahrgenommen werden. Diese Dienstposten könnten in der Bewertung nicht ohne schwerste Beunruhigung des Gesamtpersonals plötzlich hinter den ihnen bisher gleichbewerteten technischen Dienstposten zurückgelassen werden. Die Ermittlungen bei der eingehenden Dienstpostenbewertung der Verkehrsverwaltung, auch die vom Bundesbeauftragten für Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung vorgenommenen großen Betriebsprüfungen haben zudem bestätigt, daß bei Bahn und Post zahlreiche Dienstposten des technischen Dienstes vorhanden sind, die nach Schwierigkeit und Bedeutung der Aufgaben einwandfrei den Eingangsgruppen A 5 und A 9 zuzuweisen sind, bei der Bewertung mit A 6 und A 10 also überbewertet wären. Der Bedeutung des technischen Dienstes kann daher nach Auffassung aller Ressorts, insbesondere auch der Verkehrsverwaltungen, nicht durch Wegfall der Eingangsgruppen A 5 und A 9 Rechnung getragen werden. Im mittleren technischen Dienst erscheint als sachlich vertretbarer Weg neben der in der Ausschußfassung des Entwurfs vorgesehenen Zulage für die technischen Beamten in A 6 die Berücksichtigung der Besonderheiten des technischen Dienstes beim Aufbau des Stellenplans, also im sogenannten Stellenkegel. Im gehobenen Dienst, bei dem der Ausbildungsweg des Technikers meist länger ist als der des entsprechenden Verwaltungsbeamten, trägt die Vorlage des Ausschusses dem schon durch eine Zulage von 40 DM in der Eingangsgruppe A 9 für technische Beamte und Soldaten Rechnung, die neben der Laufbahnprüfung die Abschlußprüfung einer höheren technischen Lehranstalt nachweisen müssen. ({0}) Ich habe nicht behauptet, daß das vorher schon in der Regierungsvorlage stand. ({1}) Ich wollte Ihnen gerade einmal sagen, was die Sache kostet. Wenn Ihr Antrag angenommen würde, würde gegenüber der Ausschußregelung ein Mehraufwand entstehen beim Bund von 1,5 Millionen DM, bei ,der Post von 13 Millionen DM, bei der Bahn von 38 Millionen DM, also nur bei Bund, Post und Bahn von zusammen 52,5 Millionen DM. Es besteht die Gefahr, daß bei der Finanzlage der Bahn der Bund einspringen muß. Da aber Dekkungsmöglichkeiten beim Bund für Beträge in dieser Größenordnung nicht vorhanden sind, müßte bei Annahme Ihres Antrages geprüft werden, ob die Vorlage nicht nach § 96 ({2}) der Geschäftsordnung dem Haushaltsausschuß überwiesen werden müßte, was angesichts der Geschäftslage des Hohen Hauses sicher unerwünscht sein würde. Nun zum Antrag Umdruck 1214! Der Antrag ist im Ausschuß mit Mehrheit abgelehnt worden. Die in der Ausschußvorlage vorgesehene Einstufung ({3}) der Fachschuloberlehrer bei der Bundeswehr entspricht der von den Ländern in Aussicht genommenen Einstufung gleichzuwertender Lehrkräfte im Landesdienst. Wenn also Ihr Antrag angenommen würde, würden die Landesgesetzgeber in einem für sie sehr bedeutsamen Punkt präjudiziert werden. Es besteht dann die Gefahr, daß bei der Beratung dieses Gesetzes im Bundesrat der Vermittlungsausschuß angerufen wird. Ich glaube, man sollte sich bemühen, auch das zu vermeiden, damit jetzt, fast am Ende der Session, eine weitere Verzögerung vermieden wind. Was die Einstufung der Fachschuloberlehrer betrifft, die gleichzeitig Diplomhandelslehrer oder Diplomingenieure sind, so mußte vorerst dafür noch A 12 vorgesehen werden, weil in einer Reihe von Ländern für Diplomhandelslehrer und Diplomingenieure noch kein Referendariat mit zweiter Staatsprüfung vorgesehen ist. Es ist aber protokollarisch festgelegt, daß Lehrkräfte mit der Qualifikation als Diplomhandelslehrer oder Diplomingenieure dann als Studienräte in der Gruppe A 13 ihren Eingang finden, wenn für sie nach Landesrecht laufbahnmäßig ein Referendariat und die zweite Staatsprüfung vorgeschrieben waren. Es ist nun unter Ziffer 3 Ihres Antrags noch angeregt, die Fußnote 1 solle auch für die Lehrkräfte dieser Besoldungsgruppe gelten. Das ist die Sonderregelung für die Richter, die im allgemeinen Einverständnis und nach sehr schwierigen Verhandlungen deshalb vorgesehen ist, weil die besondere Stellung der Richter und die Gerichtsorganisation bei den Richtern eine Verbesserung durch die Haushaltsstellenpläne und den Stellenkegel nicht zuläßt. Nun hat der Herr Redner bei der Begründung des Antrags gesagt, die Studienräte könnten mit Recht verlangen, den Richtern gleichgestellt zu werden. Ich glaube, wenn man das den Studienräten zubilligt, müßte es auch den Regierungsräten der inneren und Finanzverwaltung, den Bundesbahn- und Posträten zugebilligt werden. Dann hätte keiner dieser Berufsstände etwas Besonderes davon, aber die Sonderstellung, die sich aus der Stellung der Richter und der Gerichtsorganisation ergibt und nur deshalb den Richtern zugebilligt ist, würde wegfallen. Es würde sich die sehr schwierige Frage ergeben, inwieweit auf einem anderen Wege, den wir nicht sehen, der Sondersituation bei den Richtern Rechnung getragen werden könnte. ({4}) - Dafür kann im Stellenplan und mit Hilfe des Stellenkegels gesorgt werden. Bei den Richtern ist das nicht möglich, weil die Gerichtsorganisation mit Amtsgericht, Landgericht, Oberlandesgerichten und dem höchsten Bundesgericht es nicht zuläßt. Hier ist eine absolute Sonderlage gegeben. Das ist aber auch vorn Ausschuß und von allen Ressorts anerkannt worden. ({5}) - Der Ausschuß ist in der Mehrheit anderer Ansicht gewesen, und ich möchte das nachdrücklich unterstützen. Ich komme nun zu Umdruck 1205 betreffend die Stabsärzte und Oberstabsärzte. Sie sind in der Ausschußvorlage gemeinsam in die Gruppe A 13 eingestuft worden, weil sie gleiche ärztliche Aufgaben zu erfüllen haben. Die Erfüllung dieser Aufgaben setzt ein abgeschlossenes akademisches Studium und die auch sonst erforderliche Approbationszeit voraus. Für Staatsdiener mit abgeschlossener akademischer Vorbildung und 1. und 2. Staatsprüfung ist allgemein die Gruppe A 13 als Eingangsgruppe vorgesehen. Der junge Arzt mit abgeschlossener Ausbildung und Approbation tritt als Stabsarzt ein und wird nach entsprechender militärischer Schulung zum Oberstabsarzt ernannt. Der Wechsel der Dienstgradbezeichnung entspricht also dem Wechsel der Amtsbezeichnung vom Assessor zum Regierungsrat. ({6}) Zu Ziffer 2! Der Antrag zu Ziffer 2 zieht Folgerungen aus dem Antrag zu Ziffer 1. Die mit ihm bezweckte Höherstufung der Oberfeldärzte würde auch zu militärischen Unzuträglichkeiten führen, weil der Oberfeldarzt dann höher eingestuft wäre als der Oberstleutnant, der in vielen Fällen sein zuständiger militärischer Vorgesetzter sein wird. Die Anträge in Ziffer 1 und 2 entspringen der Besorgnis, daß für Militärärzte in der Bundeswehr keine ausreichen den Beförderungsmöglichkeiten geschaffen werden könnten. Wir halten diese Besorgnis für unbegründet. In den Haushaltsverhandlungen mit dem Herrn Bundesminister für Verteidigung ist bereits in Aussicht genommen, für den ärztlichen Dienst der Bundeswehr einen ähnlichen Stellenkegel zu schaffen, wie er im höheren Dienst der sonstigen Verwaltungszweige üblich ist.

Meine Damen und Herren! Nachdem die drei Anträge begründet worden sind und die Regierung dazu Stellung genommen hat, können wir in einer Generaldebatte zu den Anträgen sprechen, wir können sie aber auch einzeln behandeln und dann abstimmen, was wahrscheinlich zweckmäßiger ist, zumal da die Beratungen doch durch die Mittagspause unterbrochen werden. ({0}) - Da Sie derselben Meinung sind, diskutieren wir jetzt über Umdruck 1221, Änderungsantrag der Fraktion der SPD. Er ist bereits begründet. Ich muß Sie bitten, die Redner hierher zu melden, weil ich nicht weiß, wer zu ,den einzelnen Anträgen sprechen will. Herr Abgeordneter Brück!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte zu dem Änderungsantrag auf Umdruck 1221 der SPD-Fraktion Stellung nehmen. Bevor ich mich aber, insbesondere zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Matzner, äußere, gestatten Sie mir einige wenige Vorbemerkungen. Mit mir sind meine politischen Freunde der Meinung, daß in allen Verwaltungen, in allen Dienstzweigen, ganz gleich welcher Fachrichtung, die Aufgaben in einer funktionellen Abhängigkeit voneinander stehen. Wir sind weiter der Meinung, daß im öffentlichen Dienst als einer der wichtigsten Faktoren immer und zu aller Zeit das Leistungsprinzip gelten muß. Weiter scheint es uns eine wichtige Aufgabe der Dienstherren zu sein, gleiche Leistungen auch gleich gerecht zu behandeln und zu beurteilen. Der Kollege Matzner hat soeben den Änderungsantrag auf Umdruck 1221 begründet und gesagt, daß nach seiner und seiner Freunde Meinung diese berechtigten Ausnahmen, wie er es nannte, durch({0}) aus gemacht werden könnten. Er meinte, daß der Entschließung des 1. Deutschen Bundestags - ({1}) - der Entschließung des 1. Deutschen Bundestags! - ({2}) - Entschuldigen Sie, Herr Dr. Ratzel, melden Sie sich doch nachher dazu; ich habe den Herrn Matzner auch ruhig angehört! Auf den 1. Deutschen Bundestag hat Herr Matzner Bezug genommen; Herr Matzner, es war nicht vom 2. Deutschen Bundestag die Rede. ({3}) - Das habe ich Ihnen ja nicht verboten; ich habe nur gesagt, daß Herr Matzner vom 1. Deutschen Bundestag gesprochen hat. ({4}) - Herr Ratzel, ich habe Sie bisher immer in Ruhe angehört; hören Sie mich doch auch einmal an! ({5}) - Nein, das hat mit Aufregung nichts zu tun; ich weiß nicht, wer von uns beiden der Aufgeregtere ist. ({6}) - Nein! - Und wenn der Herr Kollege Matzner nur von der Entschließung des 1. Deutschen Bundestages hier gesprochen und dann gesagt hat, dieser Entwurf erfülle dieses Anliegen nur in bescheidenem Maße, ({7}) so sind wir etwas anderer Meinung. Ich darf dazu folgendes sagen, zuerst zu der Ziffer 1. ({8}) - Herr Kollege Matzner, gestern im Ausschuß haben Sie um Ruhe gebeten; wir kamen sofort Ihrem Wunsche nach. ({9}) - Herr Matzner, wir hören sonst gerne auf Lehrer, aber lassen Sie uns doch bitte auch einmal sprechen! Ich möchte zuerst zu der Ziffer 1 des Umdrucks 1221 Stellung nehmen. Herr Matzner hat gesagt - es wurde auch bereits von Herrn Staatssekretär Hartmann ausgeführt -, daß im technischen Dienst, wenn dieser Antrag angenommen wird, grundsätzlich die bisher vorgesehene Eingangsstufe gestrichen wird. Dazu darf ich folgendes sagen: in der 115. Sitzung dies Ausschusses für Beamtenrecht habe ich den Antrag gestellt, daß im mittleren Dienst genau wie im einfachen, im gehobenen und im höheren Dienst generell das Vierersystem eingeführt wird. Es soil abweichend von der bisherigen Regelung, wo es den Assistenten, den Sekretär und den Obersekretär sowie den Werkführer, den Werkmeister und den Oberwerkmeister gab, in Zukunft auch einen Hauptsekretär und einen Hauptwerkmeister geben. Ich habe damals bei der Begründung dieses Antrags immer wieder mit Nachdruck betont, daß das Leistungsprinzip unter allen Umständen aufrechterhalten werden muß und daß das für uns im öffentlichen Dienst unabdingbar ist. Dieser Antrag ist damals einstimmig angenommen worden. Wir glauben, daß damit einem echten Anliegen Rechnung getragen worden ist. Später hat sich der Ausschuß, wie soeben bereits ausgeführt worden ist, zusätzlich entschlossen, bei der ersten Beförderungsstufe mit Rücksicht auf die Leute der Deutchen Bundespost die bewußten 20 DM zu gewähren. Das hatte sofort eine Kettenreaktion im Gefolge. Der Ausschuß hat weiter eine Empfehlung ausgesprochen, und die Bundesregierung hat durch ihre Vertreter diesem Entschließungsantrag zugestimmt. Sie finden diesen Entschließungsantrag auf der ersten Seite. Herr Präsident, ich darf mit Ihrer Genehmigung vielleicht diesen Entschließungsantrag vorlesen: Der 'Deutsche Bundestag hat die Eingruppierung des mittleren technischen Dienstes in der Erwartung beschlossen, daß den Besonderheiten dieses Dienstes in den Stellenplänen durch eine wesentliche Vermehrung der Beförderungsdienststellen Rechnung getragen wird, daß insbesondere die Stellen der ersten Beförderungsgruppe mindestens doppelt so hoch angesetzt werden wie die der Eingangsgruppe und daß die übrigen Stellen etwa im Verhältnis von drei zu zwei auf die Besoldungsgruppen A 7 und A 8 aufgeteilt werden. Herr Staatssekretär Hartmann hat soeben bereits auf die großen Verwaltungen hingewiesen und erklärt, daß man nicht in jedem Falle eine Unterscheidung treffen könne, ob das rein technischer Dienst oder anderer Dienst sei. Gehen Sie doch bitte mal auf ein großes Stellwerk! Dort sitzt als Fahrdienstleiter ein Assistent oder ein Sekretär. Gehen Sie in einen großen Verschiebebahnhof! Der Aufsichtsbeamte ist ein Nichttechniker genau wie der Fahrdienstleiter. Versuchen Sie einmal allen Ernstes, denen klarzumachen, daß sie anders behandelt werden sollen als ihre technischen Kollegen. Das ist ein Unternehmen, das Ihnen nicht recht gelingen wird. Der Beamtenrechtsausschuß hat im 1. Deutschen Bundestag jene Fahrt nach Süddeutschland gemacht und dort ein großes elektrisches Stellwerk besucht. Der von mir so sehr geschätzte Herr Vorsitzende des Beamtenrechtsausschusses, Herr Dr. Kleindinst, hat mir mit großer Begeisterung von der Aufgabe dieser Leute erzählt und war ganz entgeistert, als ich ihm erklärte: Aber das waren ausgerechnet Nichttechniker. Der Herr Vorsitzende wird mir das bestätigen. Das ist also sehr schwer. Wir glauben, daß durch das, was jetzt geschehen ist, die Dinge in etwa befriedigend geregelt sind. Auch zu Ziffer 2 des Änderungsantrags Umdruck 1221 ist zu sagen, daß die Dinge sachlich und ruhig gesehen werden müssen. Wir haben uns entschlossen, diese 40 DM bei A 9 für den technischen Dienst zu geben, weil wir einen Ausgleich für die etwas längere Zeit geben wollten, bevor der Betreffende angestellt wird. Wir haben darüber hin und her diskutiert. Man kann geteilter Auffassung sein, ob dieser Zeitraum ein halbes Jahr, ein dreiviertel Jahr, ein Jahr oder anderthalb Jahre beträgt. Diese 40 DM sollen hier den Ausgleich herstellen. Auf diesem Gebiet wird immerhin auch schon einiges getan. Die größte Verwaltung, die Deutsche Bundesbahn, bezahlt heute z. B. einem jungen Mann, der auf einer Schule ist und Techniker werden will, schon 75 DM im Monat, wenn er ledig ({10}) ist und im Elternhaus wohnt, sogar 150 DM, wenn er außerhalb des Elternhauses wohnt, und, wenn er verheiratet ist, gar 180 DM. Sie gibt ihm dann noch einen Semesterzuschuß in Höhe von 250 DM. Das dürfte ja auch etwas sein. Auch hier muß ich - verzeihen Sie mir bitte - zur Verdeutlichung ein Beispiel bilden. Stellen Sie sich vier große Dienststellen irgendwo bei der Bahn vor, sei es in Köln oder in Koblenz, Mainz, Frankfurt oder München. Dort haben Sie einen Bahnhof und eine Güterabfertigung sowie eine Bahnmeisterei und ein Betriebswerk. Alles das sind Oberinspektoren- oder Amtmannposten. Machen Sie bitte mal dem Bahnhofsvorsteher und dem Güterabfertigungsvorsteher klar, daß der Bahnbetriebswerksvorsteher und der Bahnmeister besser bezahlt werden müssen, nur weil sie Techniker sind! Dann werden Ihnen diese Kollegen sagen: Gut, wenn das so wichtig und so bedeutsam ist - ich will das im Augenblick gar nicht in Frage stellen -, dann muß man diese Stellen anders bewerten, dann muß man sie heben. Dann werden Sie auch das Verständnis der Kollegen finden, die nicht im technischen Dienst tätig sind. Diesem Anliegen ist beispielsweise bei der Deutschen Bundesbahn in einem gewissen Umfange bereits Rechnung getragen. Wenn wir uns einmal die Zusammensetzung dieser Gruppen ansehen, so haben wir in der Inspektorengruppe des nichttechnischen Dienstes von den vorhandenen Angehörigen des gehobenen Dienstes 44,8 %, im technischen Dienst ;37,5 %. In der Oberinspektorengruppe haben wir im nichttechnischen Dienst 41 %, bei den technischen Herren 46,3 %. In der Amtmanngruppe haben wir im nichttechnischen Dienst 12,8 % und bei den Technikern 14,8 %. Hier kommt also schon deutlich zum Ausdruck, daß diese Dinge über die Dienstpostenbewertung geregelt werden müssen. Sie wissen, meine Damen und Herren und insbesondere die Mitglieder des Beamtenrechtsausschusses, über die Dienstpostenbewertung haben wir uns sehr lange unterhalten. Insbesondere aber haben wir uns darüber bedrückt gefühlt, daß sehr viele vorhandene Dienstposten nicht mit der entsprechenden Planstelle versehen sind. Wir haben die aufrichtige Bitte und den dringenden Wunsch an die Bundesregierung, alles daranzusetzen, daß diese Dinge in der Zukunft eine Besserung erfahren. Wenn der Ausschuß für Beamtenrecht in seinem Schriftlichen Bericht unter a) den Beschluß gefaßt hat: Die Bundesregierung möge sicherstellen, daß bei der Deutschen Bundesbahn und bei der Deutschen Bundespost die Stellenpläne den tatsächlich vorhandenen Dienstposten möglichst angeglichen werden, so ist das wirklich unser Anliegen und ist das ein Anliegen, das in absehbarer Zeit erfüllt werden muß, damit die draußen vorhandene Unzufriedenheit endlich ausgeräumt wird. Nun darf ich noch folgendes sagen. ({11}) - Herr Matzner, ich habe nicht oft so lange gesprochen. ({12}) - Ich muß Ihnen jetzt wirklich etwas sagen: Wir haben uns von Ihnen, Herr Matzner, so viele Dinge im Ausschuß gefallen lassen müssen. Dann sollten auch Sie einmal so vernünftig sein und uns sprechen lassen. Keiner hat im Ausschuß mehr geredet als Sie, da müssen Sie uns nun auch einmal sprechen lassen. ({13})

Ich bitte, sich allgemein zu beruhigen, um den Fortgang der Verhandlungen nicht aufzuhalten. ({0})

Ich wundere mich, daß Sie heute diese Theorie aufstellen, Herr Matzner. Gestern abend waren Sie noch etwas anderer Meinung. Zum Schluß möchte ich folgendes sagen. Wenn ich eingangs ausgeführt habe, daß man gleiche Leistungen gleich gerecht beurteilen und bewerten muß, so ist es das Anliegen meiner politischen Freunde und von mir, auch in der öffentlichen Verwaltung diese Grundsätze weiter gelten zu lassen. Es ist sehr einfach, auf der einen Seite vielleicht eine Gruppe sehr zufriedener Menschen zu schaffen, dafür aber auf der anderen Seite in Zukunft eine Gruppe höchst unzufriedener Personen in den öffentlichen Verwaltungen zu haben. Das möchten wir nicht. Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag auf Umdruck 1221 Ihre Zustimmung nicht zu geben. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Matzner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann Ihnen versichern, daß ich nur einen Bruchteil der Zeit meines Vorredners in Anspruch nehmen werde, wie ich auch schon bei der Begründung nur sehr kurz gesprochen habe. ({0}) - Mir können Sie ruhig Zwischenrufe machen, ich vertrage Sie. Aber anscheinend vertragen sie nicht alle hier im Hause. - Ich möchte nur einige Dinge auf das richtige Maß zurückführen. Die pathetische Art, mit der das Leistungsprinzip betont wird, gehört gar nicht hierher. Keiner von uns wird dieses Prinzip leugnen. Das steht auch gar nicht zur Debatte. Hier stehen die Ausbildung, Bedeutung und Leistung des technischen Dienstes im 20. Jahrhundert zur Sprache. Das war ja schon lange klar und müßte heute nachgeholt werden. Ich möchte nur Herrn Brück an etwas erinnern. Weil er die 20 DM für A 6 und die 40 DM für A 9 als ausreichend darstellt, muß ich daran erinnern, daß diese Dinge nur zustande gekommen sind, weil wir von Anfang an so stark auf die Höherstufung gedrängt haben. Irgend etwas mußte ja auch geschehen, urn nach außen hin - das muß ich mit aller Deutlichkeit sagen - nicht den Eindruck zu erwecken, daß man gar nichts dafür übrig hat. Aber der Wille der Bundesregierung wurde erst durch den Ausschuß gebrochen, als wir diese weitergehenden Anträge stellten. Ich möchte ausdrücklich betonen, daß hier versucht wurde, durch die Hervorhebung des Leistungsprinzips die Dinge so darzustellen, als würden die anderen Be({1}) amtengruppen, die nicht Techniker sind, dadurch benachteiligt. Das stimmt ja gar nicht; sie bleiben eingestuft, wie sie sind, und keiner kann hier sagen, daß er wegen der technischen Beamten heruntergesetzt wurde. Um das geht es gar nicht. Und daß das Neidprinzip, wie ich es immer im Ausschuß genannt habe, auch in den großen Verbänden nicht vorhanden ist, zeigt doch, daß diese, gleichgültig, welchen Namen sie führen, einheitlich der Meinung sind, man müßte die Höherstufung der Techniker in die erste Beförderungsgruppe vornehmen. So liegen die Dinge. Und sie, die Verbände, haben sich ja auch etwas dabei gedacht. Das sind, ich möchte sagen, in weit bescheidenerem Sinne Interessentengruppen, weil sie eben die echten Anliegen ihrer Kameraden vertreten. Daß Sie sie nicht vertreten, daß Sie da nicht mit mir an einem Strick ziehen, tut mir leid. Es läßt sich aber nicht ändern; deshalb muß ich es allein tun. Ein einziges Argument ist ernst, und das möchte ich Herrn Staatssekretär Hartmann ruhig zubilligen. Er hat auf die finanziellen Auswirkungen hingewiesen. Das ist mir bekannt. Aber ich bin der Meinung, wenn der Gesetzgeber, wenn der deutsche Bundestagsabgeordnete etwas als richtig ansieht, was schon lange fällig war, darf es nicht am Gelde scheitern. Denn wenn der technische Dienst heute und in Zukunft noch wertvolle Dienste zu leisten hat, so muß das auch anerkannt werden, und es darf hier nicht gesagt werden, aus diesem Gesetz wird dann eine Finanzvorlage. ({2}) So müssen wir die Dinge sehen. Ich erkenne an, daß es etwas mehr Geld kostet. Das will ich gar nicht leugnen; darüber haben wir im Ausschuß des längeren gesprochen. Aber wir sind trotzdem der Meinung, hier darf das keine Rolle spielen. ({3})

Meine Damen und Herren! Liegen weitere Wortmeldungen zum Umdruck 1221 vor? - Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir zur Abstimmung. Ich darf über den ganzen Umdruck 1221 mit den Ziffern 1 und 2 abstimmen lassen. Wer dem Antrag auf Umdruck 1221 unter Ziffer 1 und 2 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wir kommen zum Umdruck 1214. Das Wort hat der Abgeordnete Kortmann.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte hier etwas Grundsätzliches sagen zu dem Umdruck 1214, dem Änderungsantrag der Abgeordneten Leitow und Genossen bezüglich der Eingruppierung der Fachschuloberlehrer. Es handelt sich um die grundsätzliche Frage der Lehrerbesoldung. Diese Frage der Lehrerbesoldung ist ja schon seit sehr langer Zeit Gegenstand langer Erörterungen in aller Öffentlichkeit. Daß diese Frage schwierig ist, darüber ist kein Zweifel. Nun muß ich etwas zu der Lage des Ausschusses gegenüber diesem Problem sagen. Wir hatten in dem Ausschuß gehofft, daß wir um die Frage einer grundsätzlichen Stellungnahme zur Lehrerbesoldung herumkommen würden. Aber das war nicht ganz möglich, weil durch die Errichtung der Bundeswehrfachschulen im Rahmen des Ausbaus der neuen Bundeswehr die Besoldung der an diesen Schulen tätigen Lehrer geregelt werden mußte. Wir standen infolgedessen vor der Frage: Was ist zu tun? Wie haben wir diese Stellung im Rahmen des gesamten Besoldungsgesetzes zu bewerten? Die Frage war schwierig, und wir hätten es sehr gern gesehen, wenn uns dazu von seiten der Länder ein einheitlicher Vorschlag der Länderregierungen für die Lehrerbesoldung allgemein vorgelegt worden wäre. Dann wäre uns die Entscheidung sehr viel leichter gewesen. ({0}) Aber leider kam es nicht dazu. Trotz vielfacher Aufforderungen seitens des Ausschusses im Laufe der Beratungen - auch ich habe diesen Wunsch besonders zum Ausdruck gebracht - ist uns ein derartiger Vorschlag nicht zugeleitet worden. Wir standen also vor der Tatsache, daß wir diese Aufgabe selber lösen mußten. Dadurch entstand ganz allgemein die Möglichkeit einer Präjudizierung der Gesetzgebung auf dem Gebiete der Lehrerbesoldung durch den Bund. Ich muß aber hier mit allem Nachdruck erklären, daß meinen Freunden und mir und, ich möchte sagen, fast dem gesamten Ausschuß die Absicht ferngelegen hat, die vorliegende Regelung als Präjudiz für die gesamte Lehrerbesoldung in den Ländern festzulegen. Ich habe das im Namen meiner Freunde im Ausschuß deutlich zum Ausdruck gebracht. Wir hatten nicht nur nicht diese Absicht, sondern uns war - das muß ich sagen - die Frage einer möglichen Präjudizierung außerordentlich unangenehm ; denn wir standen unter dem Eindruck, daß man vielleicht hier und da in den Ländern eine solche Präjudizierung ganz gern gesehen hätte. ({1}) Die Frage der Schulentwicklung und damit auch der Lehrerbesoldung ist Angelegenheit der Länder. Wir sind nach wie vor der Ansicht, daß die allgemeine Regelung der Lehrerbesoldung ausschließlich eine Ländersache isst. Wir sind nicht geneigt, den Ländern, ihren Regierungen und ihren Parlamenten die Verantwortung dafür abzunehmen. Das können wir nicht und das wollen wir nicht. ({2}) Für uns blieb aber die Aufgabe, eine Regelung für den kleinen Kreis von Lehrern zu treffen, der an den künftigen Bundeswehr-Fachschulen tätig sein wird. Nur für diesen kleinen Kreis soll die Regelung gelten, die in dem vorliegendem Gesetzentwurf vorgesehen ist. Den Ländern bleibt es absolut unbenommen, für sich besondere Besoldungsregelungen dieser Art zu treffen, wenn sie glauben, daß diese Regelung ihrer Einstellung nicht entspricht. Ich wende mich daher noch einmal gegen die Auffassung, daß die von uns vorgesehene Regelung eine präjudizierende Wirkung haben solle. Ich will nicht sagen, daß sie sie nicht haben könnte. Jedenfalls ist aber diese Wirkung nicht gewollt. Der Kreis von Personen, um die es sich hier handelt, ist sehr klein. Nur für ihn gilt die Regelung. Welche Schlüsse die Länder daraus für ihre Verordnungen ziehen, ist ihre Sache. Lassen Sie mich noch ein paar Worte zu der Bundesregelung sagen, die wir getroffen haben. Nach ({3}) Ansicht der Mehrheit des Ausschusses - vielfach bestand auch eine einheitliche Auffassung im Ausschuß - waren folgende Gesichtspunkte maßgebend. Die künftigen Bundeswehrschulen sind Berufs- und Fachschulen besonderer Art. Sie sollen die Bundeswehrangehörigen für den Übergang in einen Zivilberuf, sei es im öffentlichen Dienst oder in der Privatwirtschaft, vorbereiten, damit sie mit den Bewerbern konkurrieren können, die einen anderen Entwicklungsweg gegangen sind. Aus dieser Zielsetzung ergibt sich eine Verwendung verschiedener Lehrergruppen in der Berufsschule, einmal für Zwecke der Allgemeinbildung und zum andern für Zwecke einer speziellen beruflichen Ausbildung. Dementsprechend setzt sich der Lehrkörper zusammen aus Lehrern für die Allgemeinbildung - dazu gehören z. B. die Studienräte und die Mittelschullehrer - und Lehrern für die Berufsbildung, z. B. den Berufsschullehrern und den Handelslehrern. Im Interesse der Einheit eines solchen Lehrkörpers mußte versucht werden, die Gruppen, die sich hier gebildet haben, so eng wie möglich zusammenzufassen. Die Unterstufe - so möchte ich fast sagen - dieser Hierarchie sind auf der allgemeinbildenden Seite die Mittelschullehrer und auf der berufsbildenden Seite die Berufsschullehrer verschiedener Art und die Handelslehrer. Wir haben geglaubt, daß es im allgemeinen Rahmen der Bundeswehr zweckmäßig ist, diese Gruppen in einer einheitlichen Besoldungsgruppe unter der Bezeichnung „Fachschuloberlehrer" zusammenzuziehen, wobei die spezielle Dienstbezeichnung für jeden einzelnen vorbehalten bleibt. Diese einheitliche Zusammenziehung hat auch im Rahmen der Bundeswehr noch einen anderen Gedanken zur Grundlage, nämlich den, daß man in der Bundeswehr nach meiner Ansicht analog dem Offizierskorps, dem Führerkorps, so etwas wie ein Lehrerkorps schaffen muß. Die Eingruppierung in die Besoldungsordnung mußte nun aber zur Grundlage haben, daß daneben die Ausbildung und die besondere Wertung der Tätigkeit dieser Lehrer in ausreichendem Maße berücksichtigt werden. Wir glauben, dafür eine gerechte, eine zweckmäßige und auch ausreichende Lösung gefunden zu haben, mit der die beteiligten Kreise zufrieden sein werden. Soweit ich in meinem Kreise Gelegenheit hatte, über ,diese Dinge zu sprechen, bin ich immer wieder auf großes Verständnis gerade auch der Beteiligten gestoßen, und mir ist mehr ,als einmal gesagt worden, daß es sich hierbei um einen grundlegenden Fortschritt handelt. Herr Staatssekretär Hartmann ist schon auf einen Punkt eingegangen, der auch in den Ausführungen des Herrn Kollegen Leitow eine Rolle gespielt hat, nämlich auf die Frage der Diplomhandelslehrer und der Diplomingenieure. Wir sind der Meinung, daß die Diplombezeichnung selbstverständlich ein akademischer Grad ist und als solcher anerkannt werden muß. Wir haben in dieser Vorlage die Diplomhandelslehrer und die Diplomingenieure in die Besoldungsgruppe 12 eingereiht. Dabei ist zum Ausdruck gebracht worden - und das hat Herr Staaatssekretär Hartmann vorhin sehr klar bestätigt -, daß die Voraussetzung für diese Eingruppierung die Ablegung der ersten Staatsprüfung ist und daß alle die Lehrergruppen in die Besoldungsgruppe 13 eingereiht werden, bei denen die Voraussetzungen dafür mit zwei Staatsprüfungen gegeben sind. Ich glaube, damit ist jeder Einwand aus dem Wege geräumt. Nun haben Sie, Herr Kollege Leitow, noch über die Möglichkeit gesprochen, die im neuen Gesetz vorgesehen ist, daß Stabsfeldwebel und Oberstabsfeldwebel künftig in die Gruppe 9 bzw. die Gruppe 10 aufrücken können. Dabei muß man allerdings der Deutlichkeit wegen hinzusetzen, daß dies an die Ablegung der vorgeschriebenen Prüfungen gebunden ist. Damit ist also nicht etwa eine besondere Bevorzugung dieser Kreise beabsichtigt, sondern lediglich eine Gleichstellung mit allen anderen Bewerbern im gehobenen Dienst. Wir sind jedenfalls der Meinung, daß die Regelung, die der Ausschuß gefunden hat, sowohl den Bedürfnissen der Bundeswehr als auch den berechtigten Forderungen der daran beteiligten Lehrer entspricht. Ich möchte Sie deshalb bitten, den Änderungsantrag der Sozialdemokratie Umdruck 1214 abzulehnen. ({4})

Meine Damen und Herren, wir treten nun in die Mittagspause ein. Ich unterbreche die Sitzung bis um 14 Uhr 30. Die Sitzung ist unterbrochen. ({0})

Wir nehmen die Sitzung wieder auf. Ich komme zunächst auf den Zwischenfall von gestern abend zurück. Das Protokoll lag gestern abend, als die Sitzung durch Beschlußunfähigkeit aufflog, noch nicht vor. Nach dem Protokoll heißt es nach dem letzten Wort des Herrn Kollegen von Manteuffel: „({0})" Darf ich fragen ob derjenige oder diejenige, die das gesagt hat, im Saal anwesend ist und dazu Stellung nehmen will? ({1}) - Er ist nicht da. ({2}) Dann kann ich nur hinzufügen, daß, wenn feststände, wer es war, ich den Betreffenden zur Ordnung gerufen haben würde. Ich bedaure, daß eine bessere Lösung zur Zeit nicht möglich ist. Das Protokoll ist aber insofern noch interessant, als es wie folgt weitergeht. Nachdem ich, weil ich den Ruf nicht gehört hatte, zur Abstimmung kommen wollte und das angekündigt hatte, heißt es weiter: „({3}) - Ich bitte um Ruhe." Das hatte ich gesagt, weil ich nicht wußte, was vorlag. Dann geht es weiter: „({4})" Ich habe weiter gesagt: „Ich habe nichts gehört. Wenn Sie etwas leiser wären, würde ich die Zwischenrufe hören." Im Protokoll heißt es dann: „({5})" ({6}) ({7}) Ich begnüge mich damit, dieses Protokoll zu verlesen. Wir fahren nun in der Tagesordnung fort. Wir waren stehengeblieben bei § 5 des Bundesbesoldungsgesetzes und hatten den Antrag 1221 bereits erledigt. Die anderen Anträge, 1214 Nr. 1, 2 und 3 und 1205 Nr. 1 und 2 sind begründet. Wir fahren in der Verhandlung über den Antrag Umdruck 1214 fort. Das Wort hat Herr Kollege Leitow.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß einige Ausführungen des Herrn Staatssekretärs Hartmann richtigstellen. Er ist von seinen Referenten schlecht beraten worden. Herr Staatssekretär, Sie haben gesagt, daß der Regierungsrat - als es um die Umstufung der Studienräte auch mit der 9. Stufe nach A 14 ging - mit dem gleichen Recht diese Umstufung verlangen könne. ({0}) - Ich höre „Sehr richtig". Natürlich können Sie es verlangen, aber nicht mit dem gleichen Recht, Herr Kollege Kramel. ({1}) Sie übersehen bei dieser Angelegenheit die Tatsache, daß die Lehrer - und zwar meine ich damit sämtliche Lehrer aller Schularten - keine Aufstiegsbeamten sind. Ich will nur darauf hinweisen, daß das Bundesarbeitsministerium bereits im Jahre 1953 festgestellt hat, daß der Lehrer kein Aufstiegsbeamter ist, und ,daß das Landgericht Berlin schon am 3. Mai 1955 die gleiche Tatsache festgestellt hat. ({2}) Wir brauchen uns aber nicht auf diese Auskünfte, die von sehr berufener Stelle kommen, zu verlassen, sondern es liegt einfach auf der Hand. Wenn Sie die 16 Besoldungsgruppen durchgehen, dann haben Sie in jeder Besoldungsgruppe des einfachen, des mittleren, des gehobenen und des höheren Dienstes für jeden Beamten die Möglichkeit, aufzusteigen, d. h. Sie haben im einfachen Dienst sie Möglichkeit, von der Besoldungsgruppe A 1 in die Besoldungsgruppe A 4 und sogar noch weiter zu steigen. Sie haben für die Regierungsräte die Möglichkeit des Aufstiegs von A 13 nach A 16. Ich will nicht ,die Frage aufwerfen, in welchem Umfang das praktisch möglich ist. Das hängt von der Tüchtigkeit der einzelnen Beamten ab. Aber es ist doch so gut wie sicher, daß nur ein ganz geringer Prozentsatz der Regierungsräte aus A 13 in Pension geht. Es ist jedoch Tatsache, daß jeder Klassenlehrer der Volksschule, der Mittelschule, der berufsbildenden Schule und auch der höheren Schule aus der Gruppe entlassen wird, in die er einmal eingestuft worden ist. ({3}) - Das stimmt deshalb, weil Sie hier nicht davon sprechen können, daß der Schulleiter einer Schule ein Aufstiegsbeamter ist. Bei der Ernennung zum Schulleiter oder zum Schulrat handelt es sich um einen echten Funktionswechsel. Er bleibt zwar noch beschränkt Klassenlehrer. 80 bis 90 % der Klassenlehrer aller Schularten bleiben aber in der gleichen Besoldungsgruppe. Das, Herr Staatssekretär, war Ihnen wahrscheinlich nicht bekannt, oder Sie haben diesen Gesichtspunkt dabei nicht berücksichtigt. Deshalb weisen wir die Behauptung zurück, daß der Regierungsrat mit dem gleichen Recht den Anspruch erhoben könnte, den der Richter oder der Studienrat erheben kann. Der Regierungsrat kann, wenn er tüchtig ist, Oberregierungsrat, Ministerialrat oder sonst etwas werden. Herr Staatssekretär, Sie haben weiter gesagt, daß das ein Gegenstück zu der Einstufung der Lehrer in den Ländern sei. Sie haben ausgeführt, es gebe in den Ländern Lehrer der gleichen Art und der gleichen Kategorie, und die müsse man gleich einstufen. Das stimmt ,auch nicht. Denn wir haben bei den Beratungen im Ausschuß festgestellt, daß für den Bundeswehroberfachschullehrer kein vergleichbarer Lehrer da ist. Sie haben es sogar abgelehnt, den Begriff „Fachschullehrer" einzuführen, weil man hier keinen echten Vergleich anstellen könne. Wenn Sie ,die Besoldungsordnung hinsichtlich der Lehrereinstufung so verabschieden, wie Sie es vorgesehen haben, dann werden Sie erleben, daß die auf statistischen Untersuchungen beruhenden Voraussagen recht behalten, die dahin gehen, daß in fünf bis sechs Jahren jede dritte freiwerdende Lehrerstelle unbesetzt bleiben wird. Sie haben dabei ,auch zu berücksichtigen, daß die Lehrer, die Sie für die Bundeswehrfachschulen haben wollen, noch zusätzlich aus den Ländern herausgezogen werden. Wir haben Gott sei Dank dafür keine eigenen Lehrerbildungsstätten, keine Pädagogischen Hochschulen, und wir wünschen auch nicht, daß solche eigenen Hochschulen hierfür eingerichtet werden. Die Gründe dafür zu untersuchen, würde den Rahmen dieser Debatte sprengen. Herr Staatssekretär Hartmann, keines der von Ihnen vorgetragenen Argumente trifft die Probleme wirklich, wie sie sich uns durch die Eingruppierung der Bundeswehrfachschullehrer stellen. Herr Kortmann hat die Feststellung ausgesprochen, daß es sich bei dem Änderungsantrag Umdruck 1214 generell um die Lehrerbesoldung handele. Herr Kortmann, das ist klar. Es handelt sich natürlich um die Lehrerbesoldung. Ich bin ihnen sehr dankbar, daß Sie seinerzeit im Ausschuß, als die Regierung den Fachschullehrer nach A 10 und den Oberfachschullehrer nach A 11 bringen wollte, den Antrag unterstützt haben, den Regierungsentwurf abzulehnen. Die Regierung zog nun nicht den von uns gewünschten Schluß daraus, mit dem Fachschullehrer in A 11 zu beginnen, sondern sie schnitt einfach A 10 - Fachschullehrer - ab und begann mit dem Oberfachschullehrer in A 11. Sie haben nachher nicht die Konsequenzen des ersten Antrags gezogen. Es wäre logischer gewesen, dann auch den Fachschullehrer nach A 11 und den Bundeswehr-Oberfachschullehrer nach A 12 zu bringen. So weit sind Sie nicht gegangen. Das ist aber der Sinn unseres heutigen Antrags. Die Lehrerbesoldung ist durch die Aufnahme der Bundeswehrfachschullehrer in das Bundesbesoldungsgesetz nach den Beschlüssen des Beamtenrechtsausschusses nicht mehr eine ausschließliche Angelegenheit der Länder, wie Herr Kortmann es hier darzustellen versuchte. Es geht jetzt nicht an, daß dieses Haus die Verantwortung insofern abzuwälzen versucht, als es nicht vergleichbare Lehrergruppen gleichsetzt und damit den Ländern praktisch vorschreibt, die Lehrer ebenfalls so einzustufen. ({4}) ({5}) - Das ist praktisch so, Herr Kortmann, wie die Länder es sehen, weil Sie eben nicht vergleichbare Lehrergruppen vergleichen. Wir sind der Meinung, daß wir uns über die Aufgaben der Bundeswehrfachschulen nicht zu unterhalten brauchen. Herr Kortmann hat sie ja sehr breit vorgetragen. Hier ist nichts hinzuzufügen. Wir sind der Ansicht, daß es nicht angeht - ich deutete !das in der Vormittagsberatung schon an -, daß bei Lehrern an einer Schule Gehaltsunterschiede bis zu 370 DM im Monat auftreten. Es gibt kein logisches Argument, mit dem man begründen kann, daß Lehrer der gleichen Klasse an einer Bundeswehrfachschule so unterschiedlich besoldet werden, daß ein Lehrer 370 DM im Monat weniger als sein Kollege bekommt. Wenn Sie das wollen, dann tragen Sie Unfrieden in die Bundeswehrfachschulen. Die Folgen davon sind noch nicht abzusehen. Ich habe Ihnen vorhin gesagt - die Länder waren so klug, die Konsequenzen daraus zu ziehen; Sie sollten es heute auch sein -, daß wir jetzt an verschiedenen Schulen, beispielsweise an den Wirtschaftsoberschulen, Lehrer haben, die Studienräte sind, und andere Lehrer haben, die Diplomhandelslehrer sind. Man hat erkannt, daß es unmöglich ist, Kollegen in einer Schule unterschiedlich zu besolden, obwohl sie die gleiche Aufgabe haben. Auch Sie haben die Gleichwertigkeit der Arbeit herausgestellt, Herr Kortmann. Dann müssen Sie auch die Konsequenzen ziehen. Es ist unmöglich, in jedem Falle auch für den kollegialen Frieden untragbar, daß der Lehrer - wenn ich einmal so sagen darf; ich wiederhole mich jetzt -, der Deutsch und Religion oder Deutsch und Geschichte an der Wirtschaftsoberschule gibt, wesentlich besser besoldet wird, rund 180 bis 260 DM mehr bekommt als der Kollege, der Wirtschaftsgeographie oder Warenkunde oder Betriebswirtschaftslehre in der gleichen Klasse unterrichtet. Das ist ein Unding. ({6}) - Der Unterschied ist so groß. Die Industrie -das sei zu ihrer Ehre gesagt - hat sich in dieser Frage sehr stark gemacht und hat in vielen Ländern mitgeholfen, diesem unseligen Zustande ein Ende zu bereiten, indem sie ebenfalls die Forderung der Diplorhandelslehrer, mit den Studienräten gleich besoldet zu werden, unterstützt hat. Ich glaube, es ist eine einfache Frage des Rechtsempfindens und eine Frage der Verantwortung vor der ganzen deutschen Schule, inwieweit man gewillt ist, Schlußfolgerungen daraus zu ziehen. Ich sage noch einmal: Sie können unmöglich in der gleichen Klasse Lehrer mit diesem gewaltigen Gehaltsunterschied unterrichten lassen. Ziehen Sie zum Wohle der deutschen Schule die Schlußfolgerung daraus und nehmen Sie unseren Änderungsantrag an! Ich bitte übrigens, Herr Präsident, bei der Abstimmung über die einzelnen Ziffern getrennt abstimmen zu lassen. ({7})

Das Wort hat die Frau Abgeordnete Vietje.

Herr Präsident! Meine Herren und meine Damen! Einige kurze Richtigstellungen und Klarstellungen zu den Ausführungen, die wir soeben und teilweise auch vorhin gehört haben! Wenn davon gesprochen wird, daß Aufstiegsstellen und das Aufsteigen von Verwaltungsbeamten anders geregelt ist, etwa in dem Sinne, als ob die Lehrer nicht aufsteigen könnten, dann ist dazu zu sagen, daß auch die anderen Beamten im Sinne einer Höhergruppierung nicht schematisch aufsteigen. Wir müssen unterscheiden zwischen Aufsteigen und Beförderung. Alle Beamten werden, wenn sie in eine höhere Gruppe kommen, befördert und steigen nicht automatisch auf. Wir haben in unserer Besoldungsordnung nur für die Bundesrichter ein mechanisches Aufsteigen. ({0}) Ich muß das deshalb richtigstellen, weil sonst ein falsches Bild entsteht. Nun ein Zweites! Es ist ganz deutlich noch einmal auszusprechen, daß die Regelung für die Bundeslehrer in keiner Weise von uns aus als eine direkte Vorschrift und eine Regelung für die Länder gedacht ist. Das ist deutlich auszusprechen. Ich betone noch einmal, die Länder können ihre Besoldungsordnung regeln wie sie wollen und können diese Regelung für Bundeslehrer als Vorbild nehmen. Das steht ihnen frei. Aber die Lehrerbesoldung ist Landes-, nicht Bundesangelegenheit, und uns steht nur zu, für die Bundesfachlehrer in den Heeresfachschulen die Besoldung zu regeln. Das muß deutlich gesagt werden. Es ist weiterhin klarzustellen, daß die Fachschuloberlehrer, die in die Gruppe A 11 eingestuft werden, nach A 12 kommen, wenn sie besondere Aufgaben in den Schulen zu erfüllen haben. Das trifft sowohl auf die Mittelschullehrer zu wie auf jene, die überhaupt in A 11 eingestuft werden. Jene, die in A 12 beginnen, können gleichfalls, wenn sie mit Sonderaufgaben beauftragt werden, z. B. mit der Leitung einer kleinen Schule, nach A 13 kommen. Das trifft zu für Diplomingenieure und Diplomhandelslehrer, die in A 12 eingestuft werden, sowie auf !alle, die von A 11 aus nach A 12 aufsteigen, und gleichfalls für die Einstufung und Beförderung nach A 14 bei Oberstudienräten bzw. A 15 bei Beförderung zum Oberstudiendirektor. Die Einstufung ist gekennzeichnet einmal durch die Vor- und Ausbildung; die unmittelbare Besoldung durch die Tätigkeitsmerkmale der Stellung, die der Betreffende einnimmt. Damit ist eine ganz klare und gerechte Besoldungsordnung für die Bundeslehrer geschaffen. Das möchte ich noch einmal deutlich aussprechen. Die Lehrer in den Ländern, über die ich gesprochen habe, haben mir niemals widersprochen, wenn ich ihnen das ganz klar auseinandergesetzt habe, und die Regelung als durchaus gerechtfertigt empfunden. ({1}) - Man kann von seiner Überzeugung nicht abgehen, ehe man nicht eine andere Überzeugung hat, und nicht etwas als richtig betrachten, was man nicht als richtig erkannt hat und als solches einsieht. ({2}) ({3}) Nun möchte ich noch einige Ausdrücke richtigstellen. Wenn Herr Kollege Leitow in seinen ersten Worten von einem Schulchaos sprach, so möchte ich doch sehr bitten, daß man unter einem Chaos etwas anderes versteht, als was wir haben. Es ist vieles, noch sehr vieles auf diesem Gebiete wie auf allen Gebieten des öffentlichen Lebens zu tun. ({4}) - Zweifellos, aber ein Chaos besteht nicht. Das muß man deutlich sagen. ({5}) Wir sind gewillt, alles, was da noch zu tun ist, auf Landesebene gründlich voranzutreiben. Aber ein Chaos? Ich kenne kein Bundesland, das in diesem Zusammenhang zu nennen wäre. Ich glaube, durch diese Richtigstellung wird man wohl auch in der Öffentlichkeit in diesen Vorlagen die gerechte Lösung erkennen, und die Lehrerverbände können, wenn sie sich diese Vorlage genau betrachten, mit dieser Lösung zufrieden sein, selbst wenn sich die Länder diese Regelung als Vorbild nehmen sollten. Doch ich glaube, man müßte auch ein wenig darum wissen, wie die Kultusminister der Länder zu dieser Frage stehen. Ich will das jetzt nur nicht ausführen, weil es nicht hierhergehört, glaube aber, daß uns ihre Aussagen auch noch einen deutlichen Aufschluß geben würden, und zwar in dem Sinne, wie ich mich eben geäußert habe. ({6})

Wird noch das Wort zum Umdruck 1214 gewünscht? - Bitte, Herr Kollege Leitow.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich trotz der vorgeschrittenen Zeit noch wenige Sätze zu sagen gedenke. Zu der Ansicht, Frau Vietje, daß ein Schulchaos besteht, stehe ich nach wie vor, und wenn Sie das Gegenteil behaupten, dann muß ich Ihnen sagen, daß Sie mit der Schulwirklichkeit nicht mehr vertraut sind. Wenn wir im Zeichen des „Wirtschaftswunders" heute noch Schulen haben, die wegen der fehlenden Klassenräume bis 18 Uhr und darüber 'hinaus Unterricht erteilen müssen, und wenn wir Kollegen haben, die zwei Klassen übernehmen müssen, dann spreche ich in diesem Zeitalter mit vollem Recht von einem Schulchaos. ({0}) - Das hat mit der Besoldung insofern etwas zu tun, als Sie durch eine gerechte Einstufung der Lehrer einen Teil des Schulchaos beseitigen helfen, weil nämlich mit einer gerechten Besoldung die Lehrernot beseitigt werden kann, die - und das sagte ich bereits - eine der Ursachen des Schulchaos ist. Diese Dinge muß man einmal aussprechen, um zu zeigen, daß von einer echten Reform, sosehr die Verbesserungen des Besoldungsgesetzes begrüßt werden können, nicht die Rede sein kann. Sie haben während der ganzen Ausschußberatungen immer wieder durchklingen lassen, daß Sie von dem - ich möchte sagen - unsinnigen Standpunkt der Vorbildungsbesoldung nicht abzubringen sind, und hier, bei der Einstufung der Lehrer, dokumentieren Sie erneut, daß Sie jetzt vielleicht von diesem Standpunkt etwas heruntergekommen sind zu einer Prüfungsbesoldung, aber nicht zu einer echten Leistungsbesoldung. Wir sind allerdings der Auffassung, meine Damen und Herren, .daß diese Einstufung der Bundeswehr-Fachschullehrer deren Aufgabe und Leistung nicht annähernd gerecht wird.

Weitere Wortmeldungen zum Umdruck 1214 liegen nicht vor. - Ich schließe die Debatte über den Umdruck 1214. Wir kommen zur Abstimmung. Ich lasse über die drei Punkte des Umdrucks einzeln abstimmen. Ich rufe auf die Ziffer 1 des Umdrucks 1214. Wer diesem Antrag stattzugeben wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das letzte war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Ich rufe auf die Ziffer 2 des Umdrucks 1214. Wer der Ziffer 2 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Ich rufe auf die Ziffer 3 des Umdrucks 1214. Wer dieser Ziffer 3 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Nun kommen wir zum Umdruck 1205. Hierzu liegen eine Reihe Wortmeldungen vor. Das Wort hat der Herr Abgeordneter Dr. Moerchel.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte einige wenige Worte sagen und hoffe, daß die Debatte um die Ärzte in der Bundeswehr nicht so viel Zeit in Anspruch nehmen wird wie die soeben geführte Debatte. Ich werde mich deshalb bemühen, selbst sehr kurz zu sprechen. Der Aufbau der Bundeswehr erfordert qualifizierte Ärzte. Man möge heute nicht sagen: Wir haben genug Ärzte in Deutschland, wir haben einen Überschuß an Ärzten, deshalb interessiert diese Frage in der Zukunft nicht so sehr brennend. Die Frage beim Aufbau der Bundeswehr ist: haben wir genügend geeignete und qualifizierte Ärzte zur Verfügung? Die Bereitschaft, in der Bundeswehr als Arzt Dienst zu leisten, ist bei der Ärzteschaft sehr groß; die Zahl der vorhandenen Bewerbungen zeigt das. Es zeigt sich allerdings etwas, worüber wir jetzt wenige Worte verlieren müssen. Die älteren Kollegen, die sich für den Dienst in der Bundeswehr zur Verfügung stellen wollen, betrachten sehr wohl ihre Lebenshaltung und entdecken, daß sie gewisse Einbußen haben werden. Sie haben Bedenken, diesen Dienst anzutreten. Die Jüngeren allerdings sind nach wie vor bereit, diese Arbeit zu leisten. Aber sie möchten Möglichkeiten haben, sich zu entwickeln. Sie möchten Aufstiegsmöglichkeiten haben. Hier ist es an der Zeit, darüber etwas zu sagen. Wir haben mit Bedacht und mit sehr viel Zeit über den Werdegang des Arztes innerhalb der Streitkräfte gesprochen. Wir haben darüber geredet, ob er wieder auf einer militärärztlichen Akademie erzogen werden soll oder welche anderen ({0}) Möglichkeiten bestehen. Sie müssen wissen, daß der heute der Bundeswehr beitretende Arzt sein Studium selbst finanziert hat und daß das auch in Zukunft so sein wird. Kein Arzt der Bundeswehr geht durch eine sogenannte militärärztliche Akademie. Er hat nach den üblichen Vorbedingungen 6 Jahre Studium abzuleisten und dann ein zweijähriges Medizinalpraktikum zu absolvieren. In den Einstellungsbedingungen steht außerdem, daß er möglichst eine Facharztausbildung durchgemacht haben soll. Er wird in der Bundeswehr als Stabsarzt eingestellt. Die früheren Dienstgrade Assistenzarzt und Oberarzt entfallen. Der Stabsarzt erhält die Besoldungsgruppe A 13. Während der ärztlich Assistent im Krankenhaus in der Regel nach TO A III bezahlt wird, haben wir hier eine Honorierung nach A 13, die dem Regierungsrat entspricht, vorgesehen. Nun ist gesagt worden, daß der Oberstabsarzt etwa die gleichen Aufgaben habe wie der Stabsarzt und deshalb nicht für sich in Anspruch nehmen könne, eine andere Gruppe zu erhalten. Ich bin hierin anderer Auffassung und werde das eben zu erläutern versuchen. Wir haben bei einer Sollstärke von 100 % für Stabs- und Oberstabsärzte 73,5 % Stellen. Der Oberfeldarzt soll nach dem Vorschlag der Kollegen Menzel, Klötzer und Schneider, den Frau Dr. Hubert begründet hat, Regierungsdirektor sein. Beim Oberstarzt ist keine Frage strittig. Während wir, wie ich soeben sagte, 73,5 % für Stabs- und Oberarztstellen vorgesehen haben, sind für den Oberfeldarzt 23,5 % und für den Oberstarzt 3 % vorgesehen. Nun ist gesagt worden, man könne einen Ausgleich im Stellenkegel schaffen. Ein solcher Ausgleich ist aber im Sanitätsdienst der Streitkräfte nicht möglich. Wir brauchen in den Streitkräften in der Masse nicht Oberstärzte und Generalärzte, sondern wir brauchen dort Truppenärzte, und zwar Truppenärzte für eine möglichst wirtschaftliche und praktikable Einheit von Soldaten. Deshalb kann man eine Ausweitung der Stellen nach oben, also eine Angleichung des Stellenplans, eben nicht vornehmen. Bei den bestehenden Aufgaben darf nicht übersehen werden, daß der Stabsarzt und Oberstabsarzt seine militärisch-ärztliche Laufbahn in der Gruppe A 13 beendet, und zwar mehr als die Hälfte der eingetretenen Ärzte. Damit ist keinerlei Anreiz für die qualifizierten Ärzte gegeben, als Bataillons- und Truppenärzte Dienst zu tun. Oder ist mit dem Einwurf, daß man den Stellenkegel angleichen will, gemeint, daß die Dienstgrade Oberfeldarzt und Oberstarzt etwa als Truppenärzte Dienst tun sollen? Das ist doch wohl nicht gemeint; denn dann könnte ich den anderen Einwurf gar nicht verstehen, daß es unmöglich sei, daß der Oberfeldarzt, der dem Oberstleutnantrang entspricht. 90 DM mehr Gehalt bekomme als ein Oberstleutnant. Ich darf aber darauf hinweisen, daß der Oberfeldarzt sein Studium selbst finanziert hat. In diesem Zusammenhang darf nicht übersehen werden, daß die Aufgaben des Truppenarztes -und wir können nachlesen. wie viele der vorhandenen Ärzte Truppenarztdienst tun - sehr stark erweitert worden sind. Ich denke dabei an die Schockbekämpfung, an die Verbrennungen und an die Strahlenschäden. Ich darf darauf hinweisen, daß im Zusammenhang mit den Ereignissen in Korea 98 % aller vom Sanitätsdienst aufgefundenen Verwundeten dadurch am Leben erhalten worden sind, daß eine genügende Anzahl von Truppenärzten zur Verfügung stand, und daß eine sehr große Zahl von Verwundeten wiederhergestellt worden ist. Im Katastrophenfalle ist der Sanitätsdienst - und damit meine ich alle vorhandenen Ärzte und alles ärztliche Personal - in bester Verfassung und bester Leistungsfähigkeit, wenn der Arzt in der ganzen Zeit bis dahin nicht oder zum mindesten nur in ganz kleinem Maße berufsfremd tätig gewesen ist. Ich weiß, daß der Antrag im zuständigen Ausschuß ausweislich des Protokolls eingehend beraten worden ist. Ich weiß auch, daß es eine sehr mißliche Sache ist, wenn jemand, der nicht im Fachausschuß gearbeitet hat, zu einer Sache im Plenum Stellung nimmt. ({1}) - Gut! Es gibt solche Auffassungen, und sie sind in der Regel richtig. Ich möchte hierbei aber darauf hinweisen, daß der Antrag, so zu verfahren, wie der Umdruck 1205 ausweist, am 12. Juni mit Mehrheit angenommen und erst auf die Einwendungen und Bedenken des Herrn Regierungsvertreters am 14. Juni abgelehnt wurde. Gerade das gibt mir den Mut und legt mir die Pflicht auf, hier mit diesen wenigen Worten darüber zu sprechen, um Sie zu bitten, in Würdigung der Arbeit des Arztes in den Streitkräften - dabei möchte ich das Wort gebrauchen, daß er der Gesundheitsanwalt der Soldaten sein soll - diesem Antrag zu entsprechen. Lassen Sie mich als letzten Satz sagen, daß wir gern möchten, daß es dem Herrn Bundesverteidigungsminister gelingt, einen Mann als Leiter des Sanitätswesens der Bundeswehr zu finden, der den Soldaten die Gewähr gibt, daß für ihr Leben und ihren Körper wirklich Sorge getragen wird. Das ist mein Wunsch. Meine Bitte geht dahin, dem Antrag Umdruck 1205 zuzustimmen. ({2})

Ich darf die Unterzeichner des Antrages Umdruck 1205 bitten, wenn sie nachher sprechen werden, mich darüber aufzuklären, ob getrennte Abstimmung über die einzelnen Punkte oder Abstimmung insgesamt gewünscht wird. Soweit mir scheint - ich bin allerdings kein Fachmann -, kann es nur einheitlich entschieden werden. ({0}) Das Wort hat Herr Abgeordneter Kühlthau.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als der Antrag auf Umdruck 1205 heute morgen hier im Hause vorgelegt wurde, hat Frau Kollegin Dr. Hubert ihn aus der Sorge um die ausreichende militärärztliche Versorgung der Bundeswehr gestellt. Diese Sorge bewegt uns in gleichem Maße wie Sie, und wir sind mit Ihnen der Auffassung, daß auf jeden Fall die militärärztliche Versorgung zu sichern sei. Nur ist die Frage, ob der Weg, den Sie hier gehen wollen, der richtige ist. Ich darf an dieser Stelle etwas einschieben. Ich habe aus der heutigen Diskussion, vor allen Dingen aber auch vorhin aus den Worten des Kolle({0}) gen Leitow allzusehr gehört, daß man den Beamtenberuf wieder etwas „anziehender" machen müsse; man müsse ihn von der Besoldung her „anziehender" gestalten. Lassen Sie mich dazu ein persönliches Wort sagen. Ich weiß, daß oben auf der Tribüne eine Menge von Vertretern der deutschen Beamtenschaft sitzt, und ich weiß mich zum mindesten mit einem Teil der Kollegen des Hauses in Übereinstimmung, wenn ich sage: Wir gehen einen falschen Weg, wenn wir die Frage des Zuganges zur Beamtenlaufbahn allzusehr von der wirtschaftlichen Seite her sehen ({1}) Selbstverständlich muß man auch daran denken. ({2}) - Herr Leitow, wenn wir als Väter und Mütter nicht bereit sind, unseren Kindern auch immer wieder einmal das Schöne des öffentlichen Dienstes zu sagen, dann habe ich eine erhebliche Sorge um den Nachwuchs im öffentlichen Dienst. ({3}) - Herr Kollege Leitow, über die Vernachlässigung des sozialen Sektors könnte ich Ihnen manches sagen. Sie können mir in dieser Richtung wahrscheinlich am allerwenigsten Vorhaltungen machen. Ich habe Ihnen bei der Beratung des Gesetzes eine Menge von Wegen gewiesen, und wir sind uns ja erfreulicherweise darin einig gewesen, daß wir im einfachen und mittleren Dienst die öffentlichen Bediensteten in der Besoldung irgendwie stärker herausheben müssen, weil sie absolut unzureichend besoldet sind. Die Frage der Militärärzte, Herr Kollege Moerchel, ist tatsächlich bereits im Beamtenrechts-ausschuß angesprochen worden, aber aus einer anderen Überlegung heraus. Der Herr Kollege Burgemeister hatte einen Antrag gestellt, die Militärärzte, Apotheker usw. im Hinblick auf die besondere Regelung, die für die Verwaltungsrichter getroffen worden ist, besoldungsmäßig herauszuheben, aus ähnlichen Gründen, wie Sie und Frau Dr. Hubert sie anführten, daß man von der wirtschaftlichen Seite her die Voraussetzungen schaffen müsse, um die ärztliche Versorgung der Bundeswehr sicherzustellen. Das ist zunächst beschlossen und hinterher wieder korrigiert worden. Warum ist die Korrektur erfolgt? Ich möchte an dieser Stelle einige Worte sagen zur besoldungsmäßigen Heraushebung der Bundesverwaltungsrichter, die der Ausgangspunkt für manche unliebsamen Auseinandersetzungen mit dem gesamten höheren Dienst ist. Ich kann dabei im wesentlichen auf das verweisen, was Herr Staatssekretär Hartmann heute morgen gesagt hat, als er die Gründe darlegte, die es rechtfertigen, die Verwaltungsrichter - übrigens auch die Richterschaft in den Ländern - besoldungsmäßig herauszuheben. Er hat darauf hingewiesen, daß die besondere Stellung des Richters wie auch die gesamte Gerichtsorganisation die Einrichtung von Beförderungsstellen im üblichen Ausmaß nicht zuließen und daß man daher nach einem Weg suchen müsse, um jetzt über die automatische Überführung des Richters aus der Besoldungsgruppe A 13 nach A 14 einen Ausgleich für die fehlende Beförderungsmöglichkeit zu geben, die, wie gesagt, wegen der Besonderheit der richterlichen Aufgaben und der Gerichtsorganisation nicht gegeben ist. Im übrigen entspricht die Regelung, die im Besoldungsgesetz vorgesehen ist, den Ermächtigungen, die der Bundestag im Jahre 1953 den Ländern gegeben hat, als erstmalig die besoldungsmäßige Heraushebung der Richter hier im Hause ermöglicht wurde. An diese bestehende Regelung ist nur angeschlossen worden. Die besoldungsmäßige Heraushebung der Richter ist ein typisches Beispiel für die Schwierigkeit der parlamentarischen Beratung besoldungsrechtlicher Probleme. Wir müssen zwar auch die finanziellen Auswirkungen jeder Maßnahme prüfen, aber insbesondere haben wir bei jeder Heraushebung irgendeiner Beamtengruppe die Konsequenzen zu sehen, die sich daraus für andere Beamtengruppen ergeben. ({4}) Das macht die Beratungen so sehr schwierig. Daß die Beratung dieses Gesetzes praktisch nun bald anderthalb Jahre gedauert hat, geht in entscheidendem Maße gerade auf die Schwierigkeit zurück, die Auswirkungen jeder Maßnahme auf alle übrigen Bediensteten des öffentlichen Dienstes abzusehen Meine Damen und Herren, der vorliegende Antrag geht einen anderen Weg als der damalige Antrag des Kollegen Burgemeister. Er beläßt den Stabsarzt in der Besoldungsgruppe A 13, während der Oberstabsarzt nach A 14 aufrückt und dafür der Oberfeldarzt von A 14 nach A 15 kommt. Gewiß ist es für den Außenstehenden etwas unverständlich, daß hier zwei Arztgruppen, der Stabsarzt und der Oberstabsarzt, in derselben Besoldungsgruppe sind, während sonst üblicherweise mit dem Vorsatz „Ober" in der Beamtenlaufbahn automatisch auch eine besoldungsmäßige Heraushebung erfolgt. Der Oberinspektor ist gehoben gegenüber dem Inspektor, der Oberregierungsrat ist gehoben gegenüber dem Regierungsrat. Herr Staatssekretär Hartmann hat aber heute morgen darauf hingewiesen, daß beim Stabsarzt und beim Oberstabsarzt die medizinische Aufgabe die gleiche ist und daß der Oberstabsarzt, der als junger Stabsarzt eingetreten ist, lediglich noch eine gewisse militärärztliche und militärische Schulung zu durchlaufen gehabt hat. Nach Abschluß dieser Schulung wird der Stabsarzt Oberstabsarzt, ohne daß sich seine medizinische Aufgabe ändert. - Ja, Herr Dr. Moerchel, das ist, glaube ich, bisher immer so gewesen. Ich bin zwar kein ausgekochter Militär, um das genau sagen zu können, aber so wird das immer dargelegt. ({5}) Aus diesem Grunde befinden sich die beiden in derselben Besoldungsgruppe. Sorgen bestehen wegen der unzureichenden Beförderungmöglichkeit, und darum handelt es sich eigentlich. Hier darf ich an das anschließen, was Herr Staatssekretär Hartmann heute morgen gesagt hat. Er hat darauf hingewiesen, daß bereits in den Haushaltsberatungen mit dem Bundesverteidigungsministerium die Frage erörtert worden ist, ob es nicht notwendig sei, den Stellenkegel im militärärztlichen Dienst genauso zu gestalten wie im allgemeinen höheren Verwaltungsdienst, d. h. ({6}) ob es nicht notwendig sei, auch für die militärärztliche Laufbahn im gleichen Umfang wie im allgemeinen höheren Verwaltungsdienst Beförderungsstellen zu schaffen. Ich glaube, Herr Staatssekretär, Ihnen, ohne meine Kollegen zu fragen, namens meiner Fraktion sagen zu dürfen, daß wir die dringende Bitte an die Bundesregierung und vor allem an den Herrn Bundesfinanzminister richten, gerade in dieser Frage für die Wünsche des Bundesverteidigungsministeriums ein sehr offenes Ohr zu haben. Nach unserer Ansicht ist es dringend notwendig - hier sind wir mit den Antragstellern völlig einer Meinung -, für eine ausreichende Versorgung unserer Truppe mit Ärzten Sorge zu tragen. So, meine ich, ist das Problem zu lösen. Wir müssen durch den Stellenplan für die Militärärzte in ausreichendem Umfang Beförderungsmöglichkeiten vorsehen. Der hier vorgeschlagene Weg scheint uns nicht der richtige zu sein. Abgesehen davon ergeben sich, wenn wir diesen Weg gehen, besoldungsrechtliche Konsequenzen, die gleichen Fragen, die ich Ihnen eben allgemein dargestellt habe. Ich bitte Sie daher, den Antrag abzulehnen, und zwar sowohl Ziffer 1 wie auch Ziffer 2; die Ziffer 2 ist nur die Konsequenz aus der in Ziffer 1 beantragten Regelung. ({7})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Reichstein.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem sich in den Worten des Herrn Kollegen Kühlthau im wahrsten Sinne des Wortes „Kühltau" über unseren Antrag gelegt hat, möchte ich ihm doch einiges erwidern und dabei auch gleich eine Erwiderung an den Herrn Staatssekretär des Bundesfinanzministeriums anschließen. Um Ihre letzten Worte aufzugreifen, Herr Kollege Kühlthau, gleich folgendes. Es scheint mir eine schlechte Sache, diese Dinge mit einer Aufforderung an die Bundesregierung und insbesondere an das Bundesverteidigungsministerium zu verschieben. Wir haben genügend Anlaß, festzustellen, daß die Fragen des Gesundheitswesens auch im Verteidigungsministerium nicht gut laufen. ({0}) Zum zweiten: Welches ist denn hier unsere Aufgabe? Wir müssen auch in der Frage der Besoldung in erster Linie die Prinzipien der Gerechtigkeit und des öffentlichen Interesses berücksichtigen und dürfen nicht für die Systematik sterben. ({1}) Wir haben aber manchmal den Eindruck, daß in Fragen der Steuer- und der Besoldungsreform die Systematik alles andere überlagert. ({2}) Es ist auch zweifellos nicht der Zweck dieses Antrags, zu dem ich noch einiges sagen will, einen Teil des öffentlichen Dienstes anziehender zu gestalten. Darum geht es gar nicht. Worum geht es tatsächlich? Es handelt sich um rund 2000 Personen, um die Ärzte, die Apotheker und die Tierärzte. Wir haben gesagt: es gibt nur einen öffentlichen Dienst, und es ist im Prinzip gleich, ob man den in der Verwaltung oder in der Bundeswehr oder bei anderen Behörden ableistet. Nun haben Sie bei den Ärzten der zivilen Verwaltung eine Unterteilung in die Besoldungsgruppen 13, 14, 15 und 16. Nur bei dem öffentlichen Dienst des Militärarztes sparen Sie die Gruppe 15 ohne jede sachliche Begründung einfach aus. Ich möchte den Herren, die für die Systematik so stark einzutreten pflegen, doch einmal entgegenhalten: worin liegt denn hier die Systematik, ({3}) wenn Sie für eine bestimmte Gruppe im zivilen Dienst in der Besoldungsordnung die Besoldungsgruppe 15 einsetzen, aber für den militärisch vergleichbaren Dienst diese Besoldungsgruppe 15 nicht vorsehen? Das, bitte, sagen Sie mir einmal! Diese Logik möchte ich einmal von Ihnen dargelegt bekommen Die Folge dessen, was hier geschieht, wenn wir die Gesetzesvorlage so annehmen, wie der Ausschuß es beantragt, und wenn Sie unserem Antrag nicht entsprechen, wird sein, daß rund 60 bis 65 % aller Ärzte, die zur Bundeswehr gehen, bei ihrem Ausscheiden aus dem Dienst in derselben Besoldungsgruppe sein werden, in die sie bei ihrem Eintritt eingestuft worden sind. Herr Staatssekretär, es ist nicht richtig, einen Stabsarzt mit einem Assessor zu vergleichen. Wenn der Stabsarzt seinen Dienst bei der Bundeswehr beginnt, ist er in der gleichen Situation, in der sich ein Jurist befindet, der sich als Anwalt niederlassen kann. Insoweit kann man beide miteinander vergleichen. Ich bitte doch, die Dinge nicht immer zuungunsten der Ärzte zu vergleichen. Es ist also nicht richtig, zu sagen: Stabsarzt gleich Assessor - dann wäre es der Gipfelpunkt der „Gerechtigkeit", den Oberstabsarzt wie den Regierungsrat zu besolden -, sondern der Arzt ist, wenn er bei der Bundeswehr eintritt, in der gleichen Lage wie ein Volljurist. Er ist, wenn er eintritt, schon dem Regierungsrat vergleichbar. Ich halte es nicht für richtig, ihm dann zwar rangmäßig die Möglichkeit des Aufsteigens zu geben, aber ihn besoldungsmäßig in der gleichen Gruppe zu lassen. Ich weise noch einmal darauf hin, daß das sogar gegen die hier so sehr propagierte Systematik verstößt. Mit dem Stellenkegel, den Sie, Herr Staatssekretär, erwähnt haben und den auch Sie, Herr Kollege Kühlthau, als für die Zukunft vielleicht mögliche Lösung angekündigt haben, ist das nicht zu machen. Militärisch gesehen wird es eben nicht gut durchführbar sein, daß der Bataillonsarzt im Range eines Oberfeldarztes, also eines Oberstleutnants oder gar Obersten ist, wenn der Bataillonskommandeur dem ganzen militärischen Prinzip nach nicht mehr als Major sein kann. Das ist also nicht gut möglich. Wenn Sie, Herr Staatssekretär - ich hoffe, daß Sie trotz der Unterhaltung Gelegenheit haben, zu hören, was ich Ihnen sage; sonst kann ich auch gern noch etwas warten -. sagten. man könnte die Ärzte hier doch auch nicht höher besolden als die vergleichbaren Offiziere, so kann ich hierzu, wenn Sie diesen Ausdruck erlauben, nur sagen: „Nachtigall, ich hör dir trappsen!", nämlich gewisse Kreise im Verteidigungsministerium, die Ihnen gesagt haben, daß Sie das hier so vertreten sollen. Es erschiene mir keineswegs ungerecht, ({4}) sondern gerade ein sehr gerechtes Prinzip, diejenigen Offiziere, die bei der Ausbildung für ihre Tätigkeit durch ihr Studium erhebliche Ausgaben gehabt haben, auch etwas höher zu besolden, als der vergleichbare militärische Dienstrang an sich vorsieht. Wir haben im übrigen gestern aus anderem Anlaß Gelegenheit gehabt, noch einmal - und ich möchte sagen: nicht nur deshalb, weil die Legislaturperiode zu Ende geht, sondern weil es einfach nicht mehr möglich ist, nur zu warnen -darauf hinzuweisen, wie schlecht es aus verschiedenen Gründen hinsichtlich des Gesundheitswesens bei der Bundeswehr bestellt ist. Ich habe Ihnen gesagt, meine Damen und Herren, daß der in jeder Richtung unerträgliche Zustand heute noch besteht, daß wir nicht für jedes Bataillon einen Arzt haben. Eine der Möglichkeiten, das endlich zu erreichen, ist die größere Gerechtigkeit in der Besoldung. Ich bitte Sie deshalb, unserem Antrag zuzustimmen. ({5})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Berg. Dr. Berg ({0}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In Anbetracht dessen, daß die Kollegin Frau Hubert und die Kollegen Dr. Reichstein und Dr. Moerchel im wesentlichen schon alles gesagt haben, was zu diesem Antrag zu sagen ist, kann ich mich sehr kurz fassen. Ich möchte zunächst einmal dem Argument, das der Herr Staatssekretär Hartmann und auch Kollege Kühlthau hier angeführt haben, widersprechen. Mit dem Beförderungskegel ist es eine sehr schlechte Sache, selbst wenn man die Beförderungsmöglichkeiten so ideal gestalten läßt, wie Sie das angekündigt haben. Es liegt im Wesen des Sanitätsdienstes, daß es dort keine Beförderungsmöglichkeiten gibt; Herr Kollege Dr. Reichstein hat bereits darauf hingewiesen. Die Aufstiegsmöglichkeiten sind im wesentlichen nicht zu verbessern. Es ist also ein sehr schlechter Trost, den Sie uns bzw. den Sanitätsoffizieren hier zu geben versuchen. Dagegen müssen sich die Antragsteller mit allen Mitteln wehren. Dann haben Sie, Herr Kollege Kühlthau, .gesagt, daß zwischen dem Oberstabsarzt und dem Stabsarzt kein Unterschied sei. Nun, einen Unterschied gibt es sehr wohl. Auch die Verantwortung des Oberstabsarztes steigt innerhalb der Truppe und innerhalb des truppenärztlichen Dienstes. Beispielsweise kann der, dessen Tätigkeit derjenigen des früheren Regimentsarztes entspricht, eben doch nur ein Oberstabsarzt sein. Das gleiche gilt dann auch für die Tätigkeit in den Sanitätstruppen bzw. im Lazarett, wo sehr wohl auch eine Hierarchie, angefangen vom Stabsarzt und Oberstabsarzt, vorhanden ist. Der Herr Staatssekretär hat heute morgen Fehlargumente gebracht, indem er den Stabsarzt und den Oberstabsarzt mit dem Assessor und Regierungsrat verglichen hat. Ich will das nicht nach beamtenrechtlichen Kategorien prüfen; das hat Herr Kollege Reichstein schon in vorbildlicher Weise getan. Aber ich möchte doch auf ein Argument aufmerksam machen, das über die beamtenrechtlichen Vorstellungen hinausgeht. Es ist die Verantwortung für den Gesundheitszustand der Truppe. Meine Damen und Herren, bedenken Sie, daß der aktive Soldat keine freie Arztwahl hat. Er ist also - ich will es jetzt einmal grob ausdrücken - dem betreffenden Truppenarzt ausgeliefert. Wir haben allen Grund dazu, uns diese Leute mit ganz besonderer Sorgfalt auszusuchen. ({1}) Es ist leider nicht so, daß wir genügend Bewerber um diesen Truppendienst haben. Wir haben einen Monatsbedarf von ungefähr 50 Truppenärzten beim Aufbau unserer Wehrmacht, und zur Zeit liegen auch nicht im entferntesten die Meldungen dafür vor. Wir können nicht einmal diesen Bedarf decken. Da kann von einer Qualitätsauslese keine Rede mehr sein. Andererseits ist bekannt, daß der Soldat nicht die freie Arztwahl hat. Da haben wir die Pflicht, unsere Sanitätsoffiziere so auszusuchen, daß sie den erhöhten Anforderungen des Truppendienstes entsprechen. Ich möchte Herrn Kühlthau noch eines sagen. Er unterstellt uns geradezu, wir wollten einer Gruppe von Leuten, in diesem Fall den Sanitätsoffizieren, gewisse wirtschaftliche Vorteile herauspauken. Das ist doch gar nicht der Fall. Was wir wollen, Herr Kollege Kühlthau, ist doch, daß wir die Unterbewertung, die der Sanitätsoffizier in dem Beamtenbesoldungsgsesetz gefunden hat, in eine vernünftige und gerechte Bewertung umwandeln. Ich bitte, den Antrag anzunehmen. ({2})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Hubert. ({0}) - Sie verzichten. Dann liegen weitere Wortmeldungen zu Umdruck 1205 nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung. Die Abstimmung wird für beide Ziffern einheitlich sein. Ich bitte diejenigen, die dem Antrag zuzustimmen wünschen, um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Ich bitte, die Abstimmung zu wiederholen, und zwar durch Aufstehen. Ich bitte diejenigen, die dem Antrag zuzustimmen wünschen, sich vom Platz zu erheben. - Danke schön. Ich bitte um die Gegenprobe. - Danke schön. Enthaltungen? - Das Ergebnis ist derart unklar, daß wir auszählen müssen. Ich bitte, die Türen zu schließen. Die Abstimmung beginnt. - Die Abstimmung ist geschlossen. Ich gebe das Ergebnis bekannt. Mit Ja haben 171, mit Nein 90 Abgeordnete gestimmt; 5 Abgeordnete haben sich der Stimme enthalten. Es ist vor Beginn der Abstimmung die Meinung geäußert worden, wir sollten eine Brille aufsetzen, um die Mehrheiten richtig erkennen zu können. Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß bei einem Hammelsprung natürlich immer noch Zuzug aus dem Hause, aus den Kommissionen usw. kommt. Dadurch verändert sich das Bild. Aber ich glaube nicht, daß sich eine derartige Bemerkung gehören würde. Wir kommen dann zu § 5 in der Fassung, die durch die Abstimmung soeben herbeigeführt worden ist. Wird das Wort zu diesem § 5 noch gewünscht? - Das Wort wird anscheinend nicht gewünscht. Ich stelle deshalb § 5 zur Abstimmung. Wer ihm mit dem soeben beschlossenen Zusatz ({1}) zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - § 5 ist in dieser Fassung angenommen. Ich rufe die §§ 6 und 6 a auf. Zu § 6 a darf ich bemerken, daß in der letzten Zeile auf Seite 9 der Drucksache ein Druckfehler vorliegt. An Stelle ,.Bundesministerien" muß es heißen ,,Bundesministern". Ich bitte, diesen Druckfehler zu korrigieren. Wird zu den aufgerufenen §§ 6 und 6 a das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich stelle diese Paragraphen zur Abstimmung. Wer den §§ 6 und 6 a in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Angenommen. Ich rufe auf die §§ 6 b, - 8, - 8 a, - 9, -10,-11,-12,-13,-14,-15,-16,-17,18, - 19, - 20, - 21, - 22, - 22 a, - 22 b, - 22 c, - 22 d, - 22 e, - 24, - 25, - 26, - 27, -28, - 31, - 32. Zu allen diesen Bestimmungen liegen keine Änderungsanträge vor. Ich darf wohl die Zustimmung des Hauses annehmen, daß diese Paragraphen gemeinschaftlich verabschiedet werden. - Es ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache über die aufgerufenen Paragraphen. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Aussprache ist geschlossen. Wer den aufgerufenen Paragraphen bis einschließlich § 32 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Ich rufe § 32 auf. Dazu liegt auf Umdruck 1239 ein Änderungsantrag vor. Wird der Antrag begründet? - Bitte, Herr Kollege Lulay.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem Antrag soll lediglich eine Korrektur der Ausschußfassung vorgenommen werden, die sich als notwendig herausgestellt hat, weil sich sonst gegenüber dem Bundesgrenzschutz eine Ungleichheit ergeben würde. Ich bitte das Hohe Haus, dem Antrag zuzustimmen.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Dann schließe ich die Debatte zu dem Umdruck 1239. Ich darf wohl annehmen, daß über die Ziffern 1 und 2 gemeinsam abgestimmt wird. ({0}) Ich bitte diejenigen, die dem Antrag Umdruck 1239 Ziffern 1 und 2 zuzustimmen wünschen, um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Angenommen. Ich rufe auf den § 33 mit der soeben geschaffenen Änderung und bitte diejenigen, die dem so formulierten §§ 33 zuzustimmen wünschen, um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Angenommen. § 34 entfällt. Ich rufe auf die §§ 35, 35 a, 36, 37 - § 38 entfällt -, 38 a, 39, 39 a, 40, 40 a, 40 b, 41, 42, 42 a und 43. Zu diesen Bestimmungen liegen Änderungsanträge nicht vor. Ich darf das Haus fragen, ob es mit der gemeinsamen Verabschiedung einverstanden ist. - Das ist der Fall; dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Debatte zu den aufgerufenen Paragraphen. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte. Ich komme zur Abstimmung. Wer den soeben aufgerufenen Paragraphen bis einschließlich § 43 zuzustimmen wünscht. den bitte ich um das Handzeichen. - Danke schön. Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Zu § 44 liegen zwei Änderungsanträge auf den Umdrucken 1207 und 1238 vor. Werden die Anträge begründet? - Bitte, Herr Professor Gülich!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meine Aufgabe, den Antrag Umdruck 1207 vom 25. Juni zu begründen, ist mir wesentlich erleichtert, nachdem am 27. Juni, wie ich heute morgen zu meiner Freude bemerkt habe, auf Umdruck 1238 auch die Fraktion der CDU/ CSU einen Antrag eingebracht hat, der sich mit dem unseren im wesentlichen zu decken scheint. Es kommt also jetzt darauf an, klarzulegen, ob wir uns über die Ziele einig sind, die wir erreichen wollen. Sind wir das, können wir die Diskussion recht kurz führen. Das Gesetz, das hier verabschiedet wird, gibt den Ländern die Möglichkeit, die Besonderheiten des Dienstes einzelner Besoldungsordnungen in den Besoldungsordnungen A und B zu würdigen. Damit wird etwas bisher Bewährtes außer Kraft gesetzt, nämlich die Möglichkeit, den Besonderheiten der Besoldungsordnungen der Hochschullehrer im vorliegenden Gesetzentwurf zu genügen. Sie sind bisher in den Ländern und waren vorher in Preußen und den übrigen deutschen Ländern nach besonderen Besoldungsordnungen, der Besoldungsordnung H, eingestuft. Das ist nicht etwa eine Besonderheit für einen bestimmten Stand, sondern - und das möchte ich kurz begründen - entspricht dem Wesen und der Stellung des Hochschullehrers. Der Gesetzentwurf und der Ausschußbericht gehen von der falschen Vorausstezung aus, daß es sich bei den Hochschulprofessoren um Beamte im eigentlichen Sinne handle. In Wirklichkeit sind sie ihrer staatlichen Anstellung nach, soweit es sich um ordentliche Professoren handelt, natürlich formal Beamte. Ihren Aufgaben nach und nach der ihnen vom Grundgesetz garantierten Freiheit der Forschung und der Lehre sind sie es nicht, und sie können es nicht sein. Beamte sind an Weisungen gebunden. Kann ein Gelehrter an Weisungen gebunden sein, an Weisungen, die ihm vorschreiben, dieses zu erforschen und jenes nicht, dieses zu lehren und jenes zu verschweigen? Was weisungsgebundene Universität bedeutet, das haben wir im Dritten Reich erlebt, und die Folgen haben wir noch nicht überwunden. Es würde der Tod der Wissenschaft sein, wenn wir dem Weg folgten, der unglücklicherweise jetzt bei diesem Beamtengesetz eingeleitet worden ist. Mit unserem Antrag wollen wir, um das ganz klarzustellen, keineswegs etwas Besonderes für die Hochschullehrer erreichen, etwa eine höhere Besoldung erwirken. Der Antrag kostet den Bund und die Länder keine Mark. Wir wollen nur Bewährtes erhalten und sinnvolle Lösungen für die Zukunft nicht verbauen. Die Hochschullehrer wer({0}) den bisher, wie ich schon bemerkte, nach der besonderen Besoldungsordnung H eingestuft. Dabei ist es wichtig, herauszustellen, daß sie keine Laufbahnbeamten sind. Es gibt für sie keine Laufbahn, keinen Dienstgrad, keine Beförderung, sondern wer einmal Professor ist, kann innerhalb der Universität nichts Höheres werden. Eine Steigerung seines Ansehens kann nur auf größeren wissenschaftlichen Leistungen beruhen. Aber der Staat kann nichts tun, um ihm einen anderen Rang zu geben, und das ist gut so. Die Hochschullehrer sind in erster Linie Forscher, daneben auch Lehrer. Diese Verknüpfung von Forschung und Lehre ist bedeutsam. Die Hochschullehrer stehen also außerhalb der übrigen Staatsbeamten und sind in ein Besoldungsschema für Staatsbeamte nicht hineinzubringen. Sie sind freischaffende, nur ihrem Gewissen unterworfene Wissenschaftler. Sie erforschen, was sie erforschen wollen, sie lehren, was sie lehren wollen, denn der Geist weht, wohin er will. ({1}) - Ich sehe einige bedenkliche Gesichter, aber das ist es, darauf kommt es an, und darauf ist es in aller Wissenschaft immer angekommen. Sie können nicht vorschreiben, dieses oder jenes zu tun, dieses oder jenes zu erforschen. In gewissen Bereichen der Zweckforschung ist das natürlich möglich, aber es ist undenkbar in den weiten Bereichen der gesamten Geisteswissenschaften, und es kommt darauf an, daß wir die Universität in diesem geistigen Stande erhalten. Würde man also die Gelehrten in ein Besoldungslaufbahnschema hineinpressen, so würde das ihren Aufgaben im Dienste des menschlichen Geistes, und spezifisch des menschlichen Geistes deutscher Prägung, widersprechen. Warum greift der Bundesgesetzgeber hier ein? Ich glaube, er hat sich von dem guten Bestreben leiten lassen, das ganze sehr schwer übersichtliche Beamtenrecht neu zu ordnen. Da es aber keine bundesbeamteten Professoren gibt, sondern nur Länderbeamte, hat sowohl der Regierungsentwurf wie der Ausschuß des Bundestages, der sich in unermüdlicher Arbeit um die Klärung aller Beamtenfragen bemüht hat, in einer Rahmenvorschrift festgestellt, daß auch die Länder gebunden seien, nur A- oder B-Besoldungen zu haben, um innerhalb dieser beiden Besoldungsreihen alles regeln zu können. Und das ist es eben, wogegen sich unser Antrag wendet. Skeptische Äußerungen, die ich bemerke, veranlassen mich doch noch zu einigen weiteren Bemerkungen. ({2}) - Hier steht kein Interessent vor Ihnen; auch ich kann nicht mehr werden, als ich bin. Und das gilt für alle diejenigen, die jetzt für die von mir vorgeschlagene Lösung eintreten: den Hochschulverband und die Rektorenkonferenz. Uns alle leitet die Sorge um den akademischen Nachwuchs. Wenn man die Universitäten in die Laufbahnkategorien einzwängen will und wenn man solche Vorstellungen hat, wie sie hier offenbar geworden sind, dann kann man den Beruf des Hochschullehrers nicht mehr anziehend gestalten, vor allen Dingen nicht in den Bereichen der Geisteswissenschaften im weitesten Sinne. Dort, wo es sich um Studienfächer mit sehr praktischer Verwendbarkeit handelt, um Technik und Chemiebeispielsweise, liegen die Dinge natürlich einfacher, und da werden ja auch hervorragende Kräfte den Hochschulen entfremdet. Aber, lieber Kollege Höfler, Ihre Anspielung, die wohl nur ich und sicher auch der Herr Präsident wahrgenommen haben, veranlaßt mich, Ihnen folgendes zu sagen: Würde man den Hochschullehrern eine ihnen angemessene Besoldung geben - nicht das Fünf- oder Zehnfache, was die Industrie häufig bietet - und sie von der Not, in der sich viele befinden, befreien, dann würde diese Abwanderung nicht stattfinden. ({3}) Es bewegt uns vor allen Dingen die Sorge um die jungen Wissenschaftler; und es handelt sich bei unserer Vorlage um einen wesentlichen Beitrag zur Hochschulreform. Unsere Hochschulen, wie sie sich heute darstellen, sind bekanntlich in wesentlichen Punkten reformbedürftig, und alle Kreise der Wissenschaft sehen es mit Recht als eine besondere Behinderung der Hochschulreform an, wenn diese von der Besoldungsordnung her erschwert wird. Die anderen Ziele der Hochschulreform stehen hier nicht zur Diskussion. Es gibt deren sehr wichtige, vor allem das eine, den Hochschulen in voller Selbstverantwortung die volle Selbstverwaltung zu geben, die Eingriffe des Staates zu reduzieren und den Staat nur dort ordnend eingreifen zu lassen, wo es sich eben um äußere Dinge des staatlichen Lebens handelt. Sichergestellt muß sein, daß staatliche Eingriffe in die Forschung und in die Lehre nicht möglich sind. Sehr wichtig ist in diesem Zusammenhang noch das andere, daß durch die Neuordnung der Besoldung auch der Nachwuchs, den ich vorhin schon erwähnt habe, mit erfaßt werden kann. Bisher ist es nämlich noch nicht möglich gewesen, in die H-Besoldungen die wissenschaftlichen Assistenten, die Diätendozenten und die außerplanmäßigen Professoren einzubeziehen, damit ihnen das Leben vom Finanziellen her etwas leichter gemacht wird. Denn die oft jahrzehntelange Durststrecke zwischen dem wissenschaftlichen Assistenten und dem Lehrstuhlinhaber hindert viele, sich überhaupt dem Hochschullehrerberuf zuzuwenden, und sie veranlaßt manchen, ihn während dieser langen Zeit aufzugeben. Der Deutsche Bundestag steht heute vor einer wesentlichen Aufgabe. Es wäre mir lieb, wenn sich meine antragstellende Fraktion mit der antragstellenden Fraktion der CDU/CSU darüber einigen könnte, was mit dem Antrag Umdruck 1238 gemeint ist. Ich denke, auch von Ihnen ist gemeint, daß nach der Verabschiedung dieses Gesetzes die H-Besoldungen in den Ländern aufrechterhalten werden können, und mehr noch: daß die Länder in der Lage sind, ihre H-Besoldung auch auf die Gruppe auszuweiten, die man bedauerlicherweise unter einem negativen Vorzeichen zusammenfaßt, die Nichtordinarien, die ich schon angesprochen habe, die Assistenten, die Diätendozenten, die außerplanmäßigen Professoren. Das alles muß ermöglicht werden bzw. es darf nicht durch die Verabschiedung unseres Gesetzes verhindert werden. Das ist unser Anliegen, und ich glaube, wenn ich Sie recht verstehe, wird und muß das auch Ihr Anliegen sein. Nun noch ein Wort zu den Lehrern. Die Lehrer sind ebenfalls keine Laufbahnbeamte. Der Lehrer ({4}) wird Lehrer und kann nicht mehr werden. Der Einwand, er könne Schulleiter, Rektor oder Schulrat werden, ist nicht richtig. Das ist innerhalb des Lehrerberufs eine Aufstiegsmöglichkeit. Sie bringt aber wesentlich Verwaltungsfunktionen mit sich. Es gibt, Gott sei Dank, eine Unzahl von Lehrern, die den Beruf des Erziehers so wichtig nehmen, daß sie sagen, sie möchten diese Berufsarbeit nicht durch zusätzliche Verwaltungsarbeit, auch wenn sie mit einem höheren Gehalt verbunden ist, geschmälert wissen. Ich glaube, daß wir allen diesen Lehrern, die so handeln, Dank wissen müssen. Wenn unser Antrag Hochschullehrer und Lehrer nennt, dann möchte er die Gesamtheit der lehrenden und erziehenden Menschen erfassen, die sich um die Jugend, um die sinnvolle Ausbildung der Jugend und ihre sinnvolle Eingliederung in das soziale Leben verdient machen. Deswegen haben wir beide genannt. Für beide gilt es eben nur diese Rahmenvorschriften zu erlassen und nicht mehr. Der Lehrermangel ist enorm. Die Nachwuchssorgen werden von Jahr zu Jahr größer. Viele, viele junge Menschen werden heute vom Militär, viele von der Industrie angezogen. Wir haben als gesetzgebende Körperschaft darüber zu wachen, daß wir nicht Erschwernisse für die zukünftige Entwicklung unserer Nation dadurch herbeiführen, daß wir durch Besoldungsordnungen denen, die sich dem Lehrerberuf aller Grade zugewandt fühlen, es finanziell unmöglich machen, diesen Beruf zu ergreifen. Deswegen, glaube ich, sollten wir den Antrag als eine Einheit nehmen. Wir sollten für die Hochschullehrer und die Lehrer besondere Regelungen zulassen. Wir verpflichten damit kein Land, weil wir mit unserem Antrag nicht in die Kulturhoheit der Länder eingreifen wollen. Wir geben aber den Ländern die Möglichkeit, bewährte Besoldungsordnungen zu erhalten und auch auszubauen und sie nicht in ein Schema zu pressen, in das weder die Hochschullehrer noch die Lehrer an den übrigen Schulen gehören. Ich bin der Meinung, Sie könnten unserem Antrag, der beide Kategorien vorsieht, zustimmen. Selbst Herr Staatssekretär Hartmann wird nicht sagen können, es sei eine Finanzvorlage nach § 96 ({5}) der Geschäftsordnung, was die Sache ungemein erleichtert; denn es kostet den Bund keinen Pfennig und die Länder nur dann etwas, wenn sie es wollen. ({6})

Das Wort hat der Abgeordnete Kortmann. ({0}) - Bitte sehr, Kollege Kleindinst!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wie sich aus dem Wortlaut unseres Antrages Umdruck 1238 ergibt, beschränken wir ihn auf die Hochschullehrer und erstrekken ihn nicht auf die Lehrer, und zwar aus dem einfachen Grunde, weil die Aufgaben und die Funktionen der Hochschullehrer andere sind als die der Lehrer. Aber auch dieser Antrag und diese Beschränkung auf die Hochschullehrer erfordert trotz der vorgeschrittenen Zeit eine eingehendere Darlegung. Ich bitte, daran erinnern zu dürfen, daß wir im Bundesbeamtenrechtsrahmengesetz bereits Grundlagen für den wissenschaftlichen Nachwuchs geschaffen haben und daß wir hier für ihn eine besoldungsrechtliche Konsequenz ziehen, die schon im Gesetzestext selbst, nämlich im § 42 a, enthalten ist, und zwar für außerplanmäßige Professoren und Privatdozenten, die als Beamte auf Widerruf ihre Lehr- und Forschungstätigkeit ausüben. Hier ist eine Sonderregelung für diejenigen vorgesehen, die hauptberuflich auf andere Weise versorgt sind. Es wird jetzt darauf hingewiesen, daß nur die Besoldungsordnung H, die Hochschulbesoldungsordnung, in Frage kommt. Nach unserem Antrag ist beides möglich, auch die Einrichtung von Zwischenstufen. Das ist in der bisherigen Regelung nach den Ausschußbeschlüssen schon möglich gewesen. Darauf ist im Schriftlichen Bericht ausdrücklich hingewiesen. Daneben haben die Länder das Recht zu Regelungen für die Hochschullehrer in einer besonderen Ordnung. Gegenüber der sehr übersteigerten Wertschätzung dieser Sonderbesoldungsordnung der Hochschullehrer muß jedoch gesagt werden: Diese Besoldungsordnung geht erst auf die Jahre 1939, 1940 und 1943 zurück, und man wird doch wohl nicht sagen können, daß sie eine besonders bewährte Regelung für die Hochschulen gewesen sei. ({0}) vielen Kreisen wurde sie damals als ein Danaergeschenk deshalb betrachtet, weil man den Hochschullehrern gleichzeitig aus rein finanziellen Gründen die Nebenbezüge gekürzt oder weggenommen hat. Das darf man dabei nicht übersehen. Man muß weiter berücksichtigen, daß sich diese Regelung zwischen 1945 und 1950 überhaupt nicht hat bewähren können, sondern erst in den allerletzten Jahren. Insofern ist die Besoldungsordnung H in einer ganz übersteigerten Weise, ich möchte fast sagen: in einer Propaganda geradezu glorifiziert worden. Es ist dann davon gesprochen worden, daß die Hochschullehrer in ein Schema eingepreßt werden. Meine Damen und Herren! Ob man Zwischengruppen vorsieht oder eine Sonderordnung, in jedem Fall kommen sie in ein beamtenbesoldungsmäßiges Schema hinein. Das darf man denn doch nicht übersehen. Und jetzt kommt etwas, was für alle Beamtengruppen und auch hier gilt. Man kann nicht die rechtlichen und wirtschaftlichen Sicherungen des öffentlichen Dienstrechtes in Anspruch nehmen und auf der anderen Seite geradezu eine freie Tätigkeit üben wollen - es ist vorhin das Wort von einer frei schaffenden Tätigkeit gesprochen worden -, wie sie etwa im wirtschaftlichen Leben üblich ist. Der Grund, warum wir zwei Wege freigeben, ist folgender. Es gibt für die Hochschulen - das haben wir im Beamtenrahmenrecht ja schon gewürdigt - keine Laufbahnentwicklung. Zweitens: Die Hochschulen selbst haben Autonomie, und drittens: Die Hochschulen müssen eine gewisse Bewegungsfreiheit haben, anders, als sie bei den Laufbahnvorschriften und bei den entsprechenden Besoldungsvorschriften für die Beamten gegeben ist. Das sind die Gründe, die rein kulturpolitisch hier zu würdigen sind. Daß wir von Mindestgrundgehältern sprechen, geht nicht lauf die Regelung von 1939, 1940 und 1943zurück, sondern auf das preußische Gesetz ({1}) von 1927, und darin liegt das Wesentliche, das wichtiger ist als eine Sonderbesoldungsordnung. Nun aber noch das Weitere. Man hat behauptet, daß erst auf Grund des preußischen Gesetzes von 1927 die preußischen Hochschulen in die Blüte gekommen seien - wie wenn die hundert Jahre vorher die Hochschulen nicht auch ohne diese Regelung zu einer großen Entfaltung gekommen wären, die sich sehr wohl mit der nach 1927 vergleichenläßt! ({2}) Außerdem, meine Damen und .Herren - das habe ich auch denen, die mir ,das vorgehalten haben, sogleich erwidert -: Außerhalb Preußens haben sich doch Heidelberg und Tübingen und München, um andere nicht nennen zu müssen, ohne die preußische Besoldungsgesetzgebung von 1927 und ohne Besoldungsordnung H ebenso glänzend entwickelt. Es ist .auch jetzt in Gesetzentwürfen insbesondere für Hessen vorgesehen, daß auf dem Wege von Zwischengruppen innerhalb der Besoldungsordnung A für die Hochschullehrer alles geschehen kann, was irgendwie möglich ist. Deshalb wollen wir den Ländern nicht einen Weg eröffnen, sondern ihnen beide Wege offenhalten. Sie sollen um die Entwicklung ihrer Hochschulen ruhig :in Konkurrenz treten. Insofern unterscheiden wir uns von den Darlegungen des Herrn Vorredners. Der Antrag beschränkt sich also erstens auf die Hochschullehrer, .zweitens auf die Eröffnung beider Wege. Und drittens muß ich hervorheben, daß für die Extraordinarien, die außerordentlichen Professoren, und die Privatdozenten mit Bezügen das Gesetz selbst alle Grundlagen schafft. In letzter Zeit ist behauptet worden, man wolle die Gelehrten verplanen. Meine Damen und Herren! Jeder, der im öffentlichen Dienst steht, muß in eine Besoldungsordnung eingereiht sein, und diese Besoldungsordnung muß die Grundlage für den Haushalt sein. Darüber kommen wir nicht hinweg, und es ist eine völlig falsche Darstellung, wenn man sagt, man wolle die Gelehrten verplanen. ({3}) Wir geben also den Ländern die freie Entwicklung, damit sie nach ihrer Verantwortung den einen oder den anderen Weg gehen können, um damit ihr Hochschulwesen zu fördern. ({4})

Das Wort hat der Abgeordnete Kortmann.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Obwohl ich das hohe Niveau .der Begründung des sozialdemokratischen Antrags durch Herrn Professor Gülich in jeder Weise anerkenne, halte ich mich doch für verpflichtet, von anderer Warte aus etwas Grundsätzliches zur Frage der Sonderbesoldungen zu sagen. Die Diskussion um diese Frage kehrt eigentlich bei jeder Besoldungsreform wieder, und sie ist auch in der letzten Zeit äußerst lebhaft gewesen. Jeder einzelne von uns hat darüber Zuschriften verschiedenster Art bekommen und auch in Diskussionen im Lande sehr häufig über diese Frage gesprochen. Ich habe Verständnis für diese Diskussionen; denn es ist in der Tat nicht leicht, die Ausbildungs- und Tätigkeitsverhältnisse in den verschiedenen Beamtengruppen immer formgerecht und ausreichend auf einen Nenner zu bringen. Zugegeben; dem steht aber die in den Beamtenkreisen vorherrschende Tendenz gegenüber, daß man eine Einheitsbesoldung will. In dem Antrag der sozialdemokratischen Fraktion wird eine Sonderregelung, nämlich eine H-Besoldung und eine L-Besoldung, verlangt. Dazu muß gesagt werden, ,daß es auch für andere Bezirke des Staatsdienstes früher Regelungen gegeben hat, die praktisch Sonderbesoldungen waren. Ich erinnere nur an die frühere Wehrmacht, die immer unter einer besonderen Besoldungsordnung stand und seit 1927 die besondere Besoldungsordnung C hatte. Das gleiche gilt aber auch für andere Beamtengruppen. Ich erinnere an die Polizei und an die Richter. Auch diese haben immer wieder eine entsprechende Forderung erhoben. Es wäre sehr schwer, wollte man auf der einen Seite eine solche Forderung als berechtigt anerkennen und ihr nachgeben, während man auf der anderen Seite andere Kreise zum Verzicht auf Sonderregelungen für ihren Bereich zu bringen sucht. Hätte der Ausschuß allen diesen Sonderwünschen entsprochen, so hätten wir heute an Stelle dieses einen Gesetzentwurfes sicher zahlreiche gehabt und wir wären angesichts des Zeitdrucks heute im Bundestag höchstwahrscheinlich zu keinem abschließenden Ergebnis mehr gekommen. Das muß meines Erachtens die Öffentlichkeit wissen, wenn sie .diese Frage wirklich richtig beurteilen will. Insbesondere aber geht das die Beamtenschaft an. Ich glaube, daß weitaus die Mehrheit der Beamtenschaft an einer schnellen Verabschiedung eines einheitlichen Besoldungsgesetzes mehr interessiert ist als an zweifelhaften Vorlagen für verschiedene Sondergesetze. Das muß hier einmal deutlich zum Ausdruck gebracht werden. Der Grundsatz „Was dem einen recht ist, ist dem anderen billig" ist auch hier gültig und nicht ohne weiteres abzulehnen. Über die Frage der Hochschulen hat Herr Dr. Kleindinst das Nötige gesagt. Ich sehe die Hochschullehrerbesoldung nicht .als eine Sonderbesoldung im Sinne dieser Ausführungen an. Denn die Hochschulen sind eben tatsächlich etwas anderes als eine staatliche Behörde. Das muß man immer berücksichtigen. Was aber die Lehrerbesoldung im besonderen betrifft, die im zweiten Teil des sozialdemokratischen Antrags angesprochen wird, so bin ich mit vielen meiner Freunde der Ansicht, daß die besonderen Unterschiede in der dienstlichen Tätigkeit der Lehrer gegenüber .anderen Teilen des Staatsdienstes - die auch wir keineswegs leugnen - sehr wohl auch innerhalb der Einheitsbesoldung zum Ausdruck kommen können. Deshalb sind wir der Meinung, daß auch die berechtigten Wünsche der Lehrerschaft auf dem Wege über die Vorlage, die heute zur Beratung und Verabschiedung steht, erfüllt werden können. Ich darf hierzu einen kleinen historischen Rückblick geben. Die Lehrer haben sehr lange Zeit hindurch, wenn ich nicht irre, allgemein etwa bis 1920, eine Sonderbesoldung gehabt, und zwar meines Wissens nicht allein in Preußen, sondern mehr oder weniger in allen Ländern des Bundes. Damals war das besoldungspolitische Ziel der Lehrerschaft, von dieser Isolierung loszukommen ({0}) und in .die allgemeine Besoldungsregelung für die Staatsbeamten einbezogen zu werden. Die Agitation für eine solche Maßnahme war damals mindestens ebenso stark wie heute diejenige für eine besondere L-Besoldung. Nun soll mit,einemmal das Verhältnis umgekehrt sein. Damals - und ich glaube, ich irre mich nicht - war man froh, den Anschluß an vergleichbare Gruppen der allgemeinen Verwaltung gefunden zu haben. Heute will man das Gegenteil. Ich meine, das ist im Interesse der Entwicklung des Ganzen nicht gut und ruft unter den beteiligten Beamtengruppen eine sehr geteilte Meinung, vielflach sogar Unanut oder auch Mißmut hervor. Das möchten wir vermeiden. Daß der Bundestag nicht in den Verdacht kommen kann, etwa berechtigte Ansprüche der Lehrer nicht zu würdigen, indem er eine Sonderbesoldung ablehnt, davon, glaube ich, zeugt der vorliegende Entwurf. Es ist nicht Lehrerfeindlichkeit, die meine Freunde und mich veranlaßt, Sie um die Ablehnung zumindest des letzten Teils des sozialdemokratischen Antrages zu bitten, sondern die Sorge um eine möglichst gleichmäßige Behandlung des gesamten Beamtenkörpers in der Besoldung und um eine reibungslose und schnelle Verabschiedung dieses Gesetzes, auf das Tausende von Beamten mit ihren Angehörigen in allen Teilen der Bundesrepublik warten.. Aus diesem Grunde möchte ich Sie bitten, den sozialdemokratischen Antrag abzulehnen. Der erste Teil, den ich mit befürworte, ist in den Antrag, der von uns gestellt worden ist, aufgenommen. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Professor Gülich.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen von Herrn Kollegen Kleindinst und Herrn Kollegen Kortmann machen eine kurze Erwiderung nötig. Herr Kollege Kleindinst sagte erstens, die Professoren seien auch jetzt in einem Besoldungsschema. Nun, Herr Kollege Kleindinst, das ist ja nicht richtig. Es handelt sich darum, daß der Professor jetzt, ob er nun früher in den norddeutschen Ländern oder etwa in Heidelberg war - da ist kein Unterschied -, bei seiner Berufung ein Mindestgrundgehalt bekommt. Je nach seiner Leistung und Stellung können Ergänzungsgehälter vereinbart werden. Ferner können Kolleggeldgarantien vereinbart werden, die jetzt erheblich reduziert sind. Wenn man sie aber in die aufsteigenden Gehälter ,einbaut, muß damit ja eine Art Beförderung verbunden sein. Wollen Sie denn Oberprofessoren, Stabsprofessoren und Hauptprofessoren machen? Das kann doch nicht in Ihrem Sinne sein. Das wollen auch Sie nicht - es war nur ein Spaß. Die Kultusverwaltungen müssen die Möglichkeit haben, je nach dem wissenschaftlichen Rang des einzelnen Gelehrten sein Gehalt, Grundgehalt und etwaiges Ergänzungsgehalt festzusetzen bzw. zu vereinbaren. Das ergibt natürlich eine gewisse Konkurrenz unter den Hochschulen. Die haben wir immer gehabt; gewiß kann da bei unserer unglücklichen Unausgeglichenheit der Finanzstärke der einzelnen. Länder Nordrhein.-Westfalen mehr tun als Schleswig-Holstein. Aber das ist schließlich im Sinne der Gesamtwissenschaft auch alles zu ertragen. Wir müssen schon daran festhalten, daß gerade dieses System, verehrter Herr Kollege Kleindinst, nicht angegangen wind. Es ist ja für die übrigen Beamtengruppen seit Jahren eine stille Besoldungsreform schon durchgeführt worden. Das wissen Sie. Sie wissen sicher auch, daß der ordentliche Professor vor dem ersten Weltkrieg für eine Wochenstunde pro Semester und Student 5 Goldmark bekam und jetzt 1,50 DM, daß es früher fast keinen .Gebührenerlaß gab und daß heute Gebührenerlaß und Gebührenermäßigung an der Tagesordnung sind. Das alles sollte uns heute und hier nicht interessieren. Ich unterstreiche damit nur die Dringlichkeit der Sache. Zu Ihrer zweiten Bemerkung! Wer ein öffentlich-rechtliches Dienstverhältnis eingeht, muß sich ihm unterwerfen. Ich glaube nicht, daß ich mich vorhin nicht klar genug ausgedrückt habe, indem ich gesagt habe: der Geist weht, wohin er will, und das hat die und die Konsequenzen. Das bezieht sich doch nur auf die Forschung und die Lehre. Es ist selbstverständlich, daß der Professor ein treuer Staatsbürger sein muß. Das ist doch nie bezweifelt worden, und wir haben auch keine Fälle, die heute etwa irgendwelche Probleme aufwerfen. Der Professor unterscheidet sich in seiner Verbundenheit mit dem Staat, in seiner Verpflichtung, seiner Treue gegenüber dem Staat vom anderen Beamten nicht. Aber er unterscheidet sich von ihm kraft seines Amtes und seiner Aufgabe in der absoluten Freiheit der Forschung und der Lehre. Herr Kollege Kortmann, Sie haben hier der Einheitsbesoldung das Wort geredet. Ich hoffe, daß Sie soeben zumindest meine Ausführungen in sich aufgenommen haben, wenn ich Sie auch nicht überzeugt habe. Ich habe leider, obgleich ich oft darum gebeten habe, nicht die Möglichkeit gehabt, meine Gedanken im Beamtenrechtsausschuß vorzutragen. Ich glaube, wir hätten im Beamtenrechtsausschuß eine Einigkeit darüber erzielen können. Sie sagen, Herr Kortmann, die Mehrheit der Beamtenschaft sei mehr an der schnellen Verabschiedung als an Sondergenehmigungen interessiert. Ich will die schnelle Verabschiedung des Beamtenbesoldungsgesetzes unter keinen Umständen hinauszögern. Sie verderben ja nichts, wenn Sie dieser Sonderregelung zustimmen, die keinen Sonderwünschen, sondern nur bestimmten Gegebenheiten entspricht. Sie sagen, Sie wollen in bezug auf die Hochschullehrer für unseren Antrag stimmen, aber nicht in bezug auf die Lehrer. Nun, dann können wir ja schlimmstenfalls über diese beiden Punkte getrennt abstimmen; das ist durchaus möglich. Im übrigen möchte ich nicht mehr dazu sagen, als ich gesagt habe. Wir sollten uns jetzt auf der Grundlage des Antrags Umdruck 1207 treffen, und Sie sollten die Lehrer miteinbeziehen. Ich sage noch einmal: Sie schaffen damit kein neues Recht, sondern geben den Ländern nur die Möglichkeit, das zu tun, was sie auf kulturpolitischem Gebiet, also auf dem Gebiet ihrer eigentlichen Zuständigkeit, tun wollen, können und sollten. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gaul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der § 44 des Besoldungsgesetzes lautet bisher: Das Grundgehalt ist nach einer Besoldungsordnung für aufsteigende und einer für feste Gehälter zu gewähren. Folgen wir nun dem Antrag der CDU/CSU auf Umdruck 1238, dann wird der § 44 ergänzt und würde in dem nächsten Satz lauten: ({0}) Für Hochschullehrer können besondere Regelungen mit Mindestgrundgehältern vorgesehen werden. Der Antrag der SPD auf Umdruck .1207 geht weiter. Er sagt: Für die Hochschullehrer und Lehrer sind besondere Regelungen zulässig. Ich habe den Herrn Kollegen Dr. Gülich so verstanden, daß es ihm darum geht, den Ländern die Freiheit zu schaffen, die Besoldung der Hochschullehrer und der Lehrer besonders zu regeln. ({1}) Das würde uns doch allen passen, denn dann kommen wir verfassungsrechtlich nicht in irgendeinen Streit oder in Schwierigkeiten. Also von dieser Seite aus wäre die Sache wohl zu machen. Nun, meine Damen und Herren von der CDU/ CSU, Ihr Antrag ist etwas eingeengt, weil Sie hinzufügen „mit Mindestgrundgehältern". Wenn wir dem SPD-Antrag folgen, so kann da auch „mit Mindestgrundgehältern" eingefügt werden; wenn die Länder das wollen! Aber bei Ihrem Antrag geht es noch um eine zweite Einengung. Herr Kollege Kortmann hat in der Vormittagssitzung gesagt - und ich glaubte über Mittag, daß er dem Antrag der SPD ohne weiteres zustimmen würde -: Wir sind nicht bereit, den Ländern ihre Verantwortung abzunehmen. Das heißt doch: Ihr Länder bekommt die Verantwortung. Herr Kollege Kortmann, lassen Sie den Ländern die Freiheit, diese Verantwortung, die Sie ihnen nicht abnehmen wollen, in der Regelung dieser besonderen Verhältnisse auszuüben. ({2}) Frau Kollegin Vietje sagte vor etwa einer Stunde: Die Lehrerbesoldung ist Sache der Länder; und sie sagte, sie möchte gern einmal die Meinung der Ständigen Konferenz der Kultusminister wissen. Die kann ich Ihnen sagen, Frau Kollegin Vietje. Die Ständige Konferenz der Kultusminister hat am 8. März dieses Jahres in Saarbrücken gesessen und hat dort beschlossen, eine besondere Besoldung der Lehrer oder eine L-Besoldung einzuführen. - Bitte schön, ich habe mich erkundigt; ich habe ein Dementi dieses Beschlusses von Saarbrücken bisher nicht gehört. Der Herr Kollege Dr. Gülich hat, glaube ich, bei der Begründung des SPD-Antrags ein wenig zu stark die Hochschullehrer und, entschuldigen Sie, nach meinem Gefühl ein wenig zu schwach die übrigen Lehrer bedacht. Deshalb gestatten Sie mir, daß ich für die übrigen Lehrer noch ein paar Worte zusätzlich sage. ({3}) Warum wollen denn die Volksschullehrer und Berufsschullehrer, die doch für die Bildung von 80 bis 85 % unserer Jugend verantwortlich sind, eine besondere Besoldung? Nicht weil sie aus dem einheitlichen Besoldungssystem heraustanzen wollen; denn sie standen viele Jahre unter dem furchtbaren Verhältnis, daß sie weder Staats- noch Gemeindebeamte waren. Es hieß doch „die Beamten und Lehrer". Gucken wir uns einmal ihre Forderung vorn Gesichtspunkt ihrer besonderen Arbeit her an. Wir haben doch die Besoldung in vier Gruppen unterteilt: den einfachen, den mittleren, den gehobenen und den höheren Dienst. Für jede dieser Gruppen haben wir eine besondere Vorbildung verlangt. Für den gehobenen Dienst haben wir den Abschluß einer Mittelschule, also die Mittelschulreife, einen Vorbereitungsdienst und eine Prüfung gefordert. Nun bringen aber die Volksschullehrer seit 38 Jahren mehr mit als den Abschluß in der Mittelschule, denn sie müssen nach der Weimarer Verfassung - Artikel 143 - das Abitur haben. Wir wollen doch nicht hinter diese Zeit zurück. Sie haben also mehr, als gefordert wird, .um sie in den gehobenen Dienst einzureihen; sie haben weniger, als sie haben müßten - weil sie nicht das abgeschlossene Hochschulstudium haben - für den höheren Dienst. Nun müssen sie doch in irgendeine Gruppe. Die Länder schaffen Zwischengruppen, und Herr Dr. Kleindinst hat gesagt, das bleibe den Ländern unbenommen. Überlassen wir doch den Ländern die Regelung, eine L-Besoldung oder eine besondere Gruppe zu schaffen. Das ist ihre Sache. Warum fordern die Lehrer das? Einmal im Hinblick auf ihre Bildung, einmal auf ihre Arbeit und zum anderen, weil ihnen die Aufstiegsmöglichkeiten fehlen. In allen Schulen, in den Volksschulen, in den Mittelschulen und in den höheren Schulen, ist es doch so, daß von 10 Lehrern 8 ihr ganzes Berufsleben hindurch das bleiben, was sie waren, als sie am ersten Tage anfingen, nämlich Klassenlehrer. Es werden nur 2 von diesen 10 befördert. Frau Vietje hat vorhin etwas durcheinandergebracht, indem die Aufstiegsmöglichkeit, Aufsteigen und Beförderung einander gleichgesetzt hat. Hier geht es nur um Aufstieg oder Beförderung. Es können also nur ein Fünftel oder 20 % befördert werden; die übrigen bleiben, wenn sie das Glück haben, 45 Jahre in ihrem Dienst als Klassenlehrer wie zu Anfang ihrer Tätigkeit. Das können wir nicht wollen. Ich bin der Meinung, wir machen den Ländern den Weg frei, wir lassen ihnen die Freiheit, die Besoldung ihrer Hochschullehrer und ihrer Lehrer an allen Schularten zu regeln. Was sie dann machen, ist ihre Sache. Uns kostet es keine Mark mehr, und wir kommen nicht in Konflikt mit der Verfassung. Ich glaube, wir sollten es so lassen. Meine Fraktion wird dem Antrag Umdruck 1207 zustimmen. ({4})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Sornik.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur wenige Worte! Herr Kollege Gülich hat einen bemerkenswerten Satz ausgesprochen, den Satz nämlich, daß der Lehrer in der Schule Lehrtätigkeit ausübe und daß der Hauptlehrer oder Rektor an sich mit dem Lehrer als solchem nichts zu tun habe, denn Hauptlehrer und ({0}) Rektor haben eine administrative Tätigkeit auszuüben. Er hat zweitens gesagt, daß der Lehrer kein Laufbahnbeamter in diesem Sinne sei. Herr Kollege Gaul hat darauf hingewiesen, daß der Lehrer keine Beförderungsmöglichkeiten habe, daß der Lehrer ein Landesbeamter sei. Geben wir doch den Ländern die Möglichkeit, die Lehrerbesoldung auf ihre eigene Weise zu regeln! ({1}) Aus den vielen Zuschriften, die wir insbesondere von den Lehrerverbänden erhalten haben, ist immer wieder der Wunsch hervorgegangen, eigene Lehrerbesoldungen zu erhalten. ({2}) Wir werden daher dem Antrag Umdruck 1207 der Fraktion der SPD zustimmen. ({3})

Herr Abgeordneter Kortmann, wollen Sie sprechen? ({0}) Weitere Wortmeldungen liegen nicht mehr vor. Die Aussprache zu den Anträgen auf den Umdrukken 1207 und 1238 und zum § 44 ist damit geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Die beiden Anträge decken sich insoweit, als sie beide Kann-Vorschriften enthalten, d. h. neue Regelungen für zulässig erachten. Sie unterscheiden sich dadurch, daß der Antrag der SPD weitergeht, insofern er alle Lehrer, also auch - ich darf es so interpretieren - die Lehrer an den höheren Schulen, den Mittelschulen, den Berufschulen usw. mitumfaßt, während der Antrag der CDU/CSU nur die Hochschullehrer behandelt und gleichzeitig sagt, daß Mindestgrundgehälter vorgesehen werden können. Der weitergehende Antrag ist offensichtlich der Antrag der SPD. Ich stelle ihn zuerst zur Abstimmung. Wer dem Antrag auf Umdruck 1207 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Ich bitte die Abstimmung durch Aufstehen zu wiederholen. Wer dem Antrag Umdruck 1207 zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte diejenigen, die dagegenstimmen wollen, sich zu erheben. - Ich bitte diejenigen, die sich enthalten wollen, sich zu erheben. ({1}) Das Präsidium ist sich nicht einig. Wir müssen leider auszählen lassen. Ich bitte den Saal zu räumen. - Ich bitte die Türen zu schließen. - Die Abstimmung beginnt; ich bitte die Türen zu öffnen. Die Abstimmung ist geschlossen. Die Abstimmung ergibt die Beschlußunfähigkeit des Hauses. Es sind insgesamt 233 Stimmen abgegeben worden. Die Sitzung ist damit geschlossen. Ich berufe die nächste Sitzung auf 16 Uhr 55 Minuten.